[PP-discussions] "democratie" ou "vraie vie"...

[rencontres]

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cher olivier...
dans ton texte....

Le 13/07/2013, Olivier Soares<olivier at artfutur.com> a écrit :
> Un de mes potes qui s'est pas mal impliqué chez les indignados de la
> Puerta del Sol me racontait que dans une assemblée à laquelle il a
> participé, une motion a été discutée à propos d'IVG... une seule femme a
> levé la main pour voter contre. La motion a été rejetée, puisque pas
> d'unanimité.

merci de ce merveilleux exemple...
plusieurs biais graves...

- tu cites un parfait exemple ( mais tous les details n'y sont peut etre pas??)
de quiproquo...
tu decris une sorte de ce que l'on peut craindre de pire...
une parodie / ressembler au pire (genre democratie!)
une assemblée on leve juste le doigt... on vote quoi...
et il y a une oppositon... on lache l'affaire...

la l'idéee est toute l'inverse...
des desaccord... chercher a les comprendre... les depasser...
un vrai travail...
d'experience... si le groupe et tres hetrogene
...
(mieux vaut au depart des etapes de clarifications sur les
objectifs/methodes pour y parvenir etc...
ca gagne du temps pour apres!)
d'ailleurs tout le processus est ainsi... si trop d'ecart ds les
opinions et souhaits au depart... cela peut etre lent...
quand le groupe se connait au bout d'un temps de flottement..; cela
devient tres rapide...
ceux et celles qui presentent un souhait souvent connaissent deja les
difficultés, divergences culturelles etc...
et tentent de les inclure ds les propositions des le depart... et
aussi avec la connaissance et la confiance mutuelles... les decisions
vont apres... bcp plus vite... et sont solides!... d'application
aisée... les minorités prises en compte au depart.. les 49% ne font
pas tout pour bloquer la decision des 51% !!

et donc bien sur on parle de processus profond de construction de
consensus pas d'une sorte de quasi tirage au sort... a la limite du
crime de vote/election!!!
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deuxieme écueil  ici..
(mais ce premier quiproquo me semblait a eclaircir en premier!)

de quoi parle t-on (vraiment une idée genre indignados ca!!!)
quel sens cela peut --il avoir de vouloir prendre des decisions sur un
(ou le) avortement!!!???
ioho, les decisions ce sont des choses que prenent les concernés...

va t-on collectivement decider comment la famille x doit se laver les dents?
ou s'ils doivent ou pas baiser ce soir et comment??


axiome un : les decisions sont prises par les concernés et impactés
par la dite decision...
(meme si ca peut etre sympa, souvent de connaitre la vie et les avis
..des autres!)

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>
> La recherche du consensus poussé conduit à laisser des minorités décider
> contre l'avis des majorités, et le résultat risque d'être l'immobilisme
> et le conservatisme.

pas de pour... pas de contre...
batir les decisions ensemble (entre les concernés ..cf up!)


> Il est clair qu'un tel mode de prise de décision, par exemple sur la
> question du mariage homosexuel, aurait certes évité le conflit et les
> heurts avec l'extrême-droite, mais il n'en est pas moins certain, que
> non seulement cette loi ne serait pas passée, mais pas davantage le
> PACS, ni même l'abrogation de la criminalisation de l'homosexualité qui
> resterait aujourd'hui pénalement condamnée si on devait chercher à
> convaincre les 15% d'ultraréactionnaires de notre pays.
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bien evidement ns souhaitons l'abolition du droit et notamment penal!!
encore un parfait exemple de cas no2 plus haut...

quelle idée demente (ioho) de faire decider des 'heteros' par exemple
sur le sort et choix des 'homos'..
c'est tapé et bargeot ca non??

deja rien que 'marriage' est trop mdr...
alors des 'lois' et en plus sur du marriage...
a part amuser les gogos, les distraire de leurs vies et choix
abuser les rincés du ciboulot...
j'arrive pas a comprendre que des arnaques pareilles puissent marcher!
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btw, a quoi peut-il bien servir de faire des "lois"
et 500 fois plus sur ce genre de theme...
apres si des gens ont envie de discutailler a l'infini de qui tu aimes
qui tu aimes pas et avec de grandes categories vagues et floues, des
tas d'etiquettes... homo, hetero, bi troisquart l'un ou deux tiers...
est ce que on peut les empecher de paumer leur vie??
ou si cela les amuse...

>
> Les avancées sociales ne se font pas par consensus, mais au terme de
> véritables bras de fer dans lesquels il faut vaincre les forces
> conservatrices qui sont extrêmement puissantes. Pour ça on a
> malheureusement besoin que les décisions soient prises à la majorité.

avancées sociales...
que se cache t-il a priori comme arnaque sous ce truc la...??

bien evidement drole (et nefaste) idée de vouloir 'faire société'
sans doute quand on commence comme ca... on a perdu d'avance...
mais trop de sujets a la fois...
on en garde...
d'autant plus que tu as peut etre des idées a mettre/dire sous ce
volet... que je ne puis percevoir...
'avancées" et "sociales"...
pour etre sur de se comprendre..; mieux vaudrait que tu expliques la
ton souhait /donne des exemples/idées...


>
> Le mode consensuel est parfait pour gérer une petite communauté de gens
> cool, mais il suffit qu'il y ait quelques réacs, et ça fout tout par
> terre, tu ne peux plus rien faire.

d'ou vient ils qi'il y ait des reacs des fachos des racistes des
libéraux des libertariens des oppresseurs des exploiteurs des
aliénés...des que l'on trouve trop détraqués...

qu'avons nous d'ailleurs a faire ou decider ensembe?
que pouvons nous faire pour toutes ces personnes en souffrances ou
eclatés de la vie?
comment reparer les enfances catastrophiques...
voila surement de bons sujets a partager avec eux...
??..

s'en proteger accessoirement ds un immediat de transition...
mais investir tres tres fortement et le plus possible pr que la vie
aille enfin mieux sans le travail, sans l'argent, sans toutes les
pollutions de l'autorité et des contraintes inutiles...
pour construire ensemble des vies vivables...

si bcp de groupes 'cool' comme tu dis..; ou au moins a l'ecoute des
peurs craintes detresses mais aussi espoirs ouvertures...
de chacun et chacune se créent /developpent encore plus... (apprenent
aussi a se proteger un tout pettit peu et transitoirement...)
alors...qques pas possibles pour des mondes nettement moins pires que
les actuels??
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> Plus de musique, plus de sardines
> grillées, plus de mécanique, plus de discussions dans les espaces
> communs, plus de linge aux fenêtres, plus de culture de cannabis, plus
> de soupirs après minuit... plus rien.

euuuhhhh tu as envie de tout ca toi? dans un ses ou dans un autre??
quel pessimiste es tu cher ami?

> Sous prétexte de respect de la
> norme bourgeoise qui se donne toujours pour valide par défaut, et à
> partir de laquelle tu es désigné comme marginal déviant, tu ne peux plus
> du tout vivre selon tes aspirations. La recherche du consensus dans un
> espace social où il y a des conservateurs t'amène inévitablement à
> devoir vivre "en bon père de famille".

ecoute s'il y a des félés (chacun voit midi...) qui ont envie de tout
empecher... ou à l'inverse de planter des m. a se ruiner la
santé...(chacun voit midi...)
qu'il se regroupent par affinité et s'empechent entreux de soupirer
avant ou apres minuit...
rons nous les en empecher... qu'il s'organisent entre eux...
on vivra bien entre aimant la fete (pour moi vu ma culture de
naissance c'est plutot quasi sans produits... alcools d'ici ou dopes
du tiers monde.. mais je supporte qd meme assez bien... et surtout
meme la musique pares minuit...!)
et puis les coincés, a nos fetes (et aux leurs, s'ils en font?) on les
invitera...
qui sait... (deja pas mal d'experiences en ce genre...)
.
.
bien sur vivre en groupes affinaitaires a taille humaine ouverts au
brassage de qui le souhaite...
ce n'est pas chercher (enfin) a créer des lits de procuste pour tous et toutes!
ce n'est pas se barrer ds des histoires a imposer d'un groupe sur un
autre  des choix meme si importants pour nous...

.an01
   (nous y jetons nos vraies clefs de nos vraies maisons... il y a
plus de quarante ans...)
.ekotopia... bolo bolo
   (plein de groupes le vivent ainsi depuis environ autant d'années...)
   prenons qques bases de discussions et d'experinces...
   cela sera toujours plus concrets...

a suivre
>
.
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================================end of new msg========================
.
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>
>
>
> On 13/07/2013 03:26, rencontres wrote:
>> .
>> .
>> .iqv est en telech a plusieurs endroits..;
>> notamment sur le site de l'editeur /la fabrique..
>>     (rue rebeval, paris)
>>
>> l'appel et autres est aussi un peu partout
>> et en telech aussi avec d'autres textes (tout tiqqun!!) et films sur
>> http://bloom0101.org
>>
>> rupture est notamment sur http://infokiosques.,net
>> et... avec des tas de soeurs brochures et freres bouquins...
>>  (et aussi ds les vrais infokiosques irl ...)
>>
>> bolo bolo est en "lyber" /telech sur le site de l'editeur
>> editions de l'eclat     (un entrèee aussi sur WP)
>>
>> catherine baker--> insoumission et abolition
>> les 2 chez editeurs http://tahin-party.org
>>
>> catherine  baker et christiane rochefort ont des entrées et des liens sur
>> WP...
>>
>> -------------------
>> pour la prise de decisions... comment?? bein comme on fait depuis tout
>> jeunes!
>> au consensus construit/approfondi/recherche d'unanimité incluant soit
>> position commune... construite 99% des cas... soit au pire... toutes
>> alternatives inclues en experimentations parallèles  diverses (et rare
>> que on en arrive a ca, car souvent juste manque de temps et
>> insuffisance de discussions serieuses /vrais besoins toussa...)
>>
>> qques idées et methodes sont exposées un peu partout et en ultra
>> resumé...
>> pour debuter ds un petit coin (avec aussi approche com/ ou conflits
>> etc..) vers..
>> http://rencontres3.free.fr/ccc
>>
>> j'ai deja proposé a des qui voudraient s’immerger ds des groupes
>> ouverts utilisant ces modes de decisions par ex de s'inviter a des
>> trucs comme chaque été rencontres 'silence'...
>> fin juilet et debut aout... cout/participations/libres ateliers... vie
>> simple (ecologie en prime et longues experiences meme si (surtout cet
>> été...)rien n'est 'parfait'...
>>
>> je peux developper... ateliers lieux d'experiences formation (meme si
>> j'aime pas trop ce mot/cette forme)...
>> d'autres on surement des complements ou d'autres experiences...
>>
>> amicalement.
>> .
>> .