[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

[Aldo]

Le 2013-01-17 17:51, sophie wahnich a écrit :
> Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux militants de
> l'invariant anthropologique de la famille , qu'il n'existe pas.
>  à bientôt.


j'ai le contre argument immédiat: comme chez les animaux.

a+


> sophie
>
> Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :
>
>> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu sec.
>> C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque "oui, 
>> mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
>>
>> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
>>
>> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
>>
>>> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner 
>>> des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils intellectuels 
>>> et anthropologiques ne me paraissent pas déplacés)et qu'au PP on 
>>> manifestait pour...mais je suis peut-être mal informée...
>>> :)
>>> sophie
>>>
>>> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
>>>
>>>> Je vais vous donner 2 de mes avis :
>>>>
>>>> * En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du 
>>>> mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de même 
>>>> sexe
>>>>
>>>> * Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez d'entendre 
>>>> des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que j'aimerais entendre 
>>>> maintenant, ce sont des positions claires, nettes et fortes. Des 
>>>> grands OUI et des grands NON, pas des citations qui sortent d'on ne 
>>>> sait où, ni des argumentaires de 10 pages de long. Avez vous 
>>>> vraiment encore besoin de réfléchir au sujet? (De préférence, 
>>>> j'aimerais des grands OUI, pour contrebalancer tout ce que j'ai pu 
>>>> entendre dimanche dernier, mais si vous êtes contre, je vous ferai 
>>>> pas la gueule.)
>>>>
>>>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du 
>>>> mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert 
>>>> spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits [1] 
>>>> (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je ne 
>>>> connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre camp.)
>>>>
>>>> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
>>>>
>>>>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir ajouter 
>>>>> les homos ?
>>>>> citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en 
>>>>> 2006.
>>>>>
>>>>> a+
>>>>>
>>>>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
>>>>>
>>>>>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de 
>>>>>> grands
>>>>>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et 
>>>>>> pour le
>>>>>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
>>>>>>
>>>>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a pas 
>>>>>> à
>>>>>> réfléchir à cent fois à des évidences.
>>>>>>
>>>>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA 
>>>>>> pour
>>>>>> tous... et /tutti quanti/ ?
>>>>>>
>>>>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une 
>>>>>> évidence !
>>>>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas vraiment 
>>>>>> pour
>>>>>> tout ça. Je m'explique.
>>>>>>
>>>>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne fait 
>>>>>> de mal
>>>>>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun (sans
>>>>>> distinction de genre et de nombre, disent les valeurs 
>>>>>> compatibles du
>>>>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des lois 
>>>>>> est
>>>>>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le dire, 
>>>>>> c'est
>>>>>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est déjà 
>>>>>> bien de
>>>>>> commencer autour de soi.
>>>>>>
>>>>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses 
>>>>>> compagnons et
>>>>>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette 
>>>>>> solidarité
>>>>>> choisie.
>>>>>>
>>>>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité 
>>>>>> d'enfants
>>>>>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me semble 
>>>>>> une
>>>>>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte de
>>>>>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité à 
>>>>>> courte
>>>>>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du Pacs. 
>>>>>> C'est
>>>>>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi pas, 
>>>>>> dans le
>>>>>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas marié, 
>>>>>> aucun
>>>>>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
>>>>>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème 
>>>>>> n'est donc
>>>>>> pas propre aux homos.
>>>>>>
>>>>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures 
>>>>>> familiales)
>>>>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
>>>>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
>>>>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en 
>>>>>> existait
>>>>>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un bon 
>>>>>> nombre
>>>>>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait (ou 
>>>>>> a pu)
>>>>>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent pas, 
>>>>>> je suis
>>>>>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre 
>>>>>> manque par
>>>>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes 
>>>>>> "structures
>>>>>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de 
>>>>>> faciliter
>>>>>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures bien 
>>>>>> mal
>>>>>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le 
>>>>>> plus grand
>>>>>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel on 
>>>>>> trouve
>>>>>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs jeunes 
>>>>>> cons avec
>>>>>> la complicité des structures payées par nos impôts...
>>>>>>
>>>>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
>>>>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
>>>>>>
>>>>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais 
>>>>>> pas me
>>>>>> gêner pour être brutal.
>>>>>>
>>>>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
>>>>>> prolifiques décident progressivement de décourager la 
>>>>>> surnatalité. Et
>>>>>> nous allons mettre en place un système qui permet à des enfants
>>>>>> non-naturels de voir le jour ???
>>>>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde. Faut-il
>>>>>> franchir la barrière de la procréation totalement naturelle ? 
>>>>>> Veut-on
>>>>>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains 
>>>>>> génétiquement
>>>>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était une 
>>>>>> nouvelle
>>>>>> drogue ?
>>>>>>
>>>>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le 
>>>>>> monde*,
>>>>>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des 
>>>>>> raisons de
>>>>>> vivre.
>>>>>>
>>>>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle 
>>>>>> dans le
>>>>>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien plus
>>>>>> graves que sont l'eugénisme ou les éliminations massives, mais 
>>>>>> ça serait
>>>>>> à la fois stupide et prématuré.
>>>>>>
>>>>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais ça 
>>>>>> peut
>>>>>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au premier 
>>>>>> rang
>>>>>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la 
>>>>>> planète) et
>>>>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un 
>>>>>> débat
>>>>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table 
>>>>>> ronde que
>>>>>> j'aimerais organiser.
>>>>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le 
>>>>>> ciné-club
>>>>>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une 
>>>>>> suggestion ?
>>>>>>
>>>>>> LeLapin
>>>>>>
>>>>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
>>>>>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>>>>>>
>>>>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
>>>>>>>
>>>>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
>>>>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de 
>>>>>>> prétendus
>>>>>>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des 
>>>>>>> questions
>>>>>>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des 
>>>>>>> alliances
>>>>>>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss avait
>>>>>>> dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas inutile 
>>>>>>> d’attirer ici
>>>>>>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue 
>>>>>>> disparu,
>>>>>>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences prononcées 
>>>>>>> au
>>>>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes du 
>>>>>>> monde
>>>>>>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
>>>>>>>
>>>>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
>>>>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les
>>>>>>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant de 
>>>>>>> la
>>>>>>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
>>>>>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation 
>>>>>>> artificielle ; le
>>>>>>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions 
>>>>>>> nouvelles
>>>>>>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés 
>>>>>>> dans
>>>>>>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial 
>>>>>>> universel.
>>>>>>>
>>>>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son 
>>>>>>> équivalent
>>>>>>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée de 
>>>>>>> très
>>>>>>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle 
>>>>>>> doit,
>>>>>>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
>>>>>>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le 
>>>>>>> premier
>>>>>>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré 
>>>>>>> comme le
>>>>>>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations 
>>>>>>> africaines,
>>>>>>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant 
>>>>>>> payement,
>>>>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne comme 
>>>>>>> père.
>>>>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la 
>>>>>>> femme loue
>>>>>>> son ventre au couple sans enfants.
>>>>>>>
>>>>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
>>>>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et 
>>>>>>> sa
>>>>>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun 
>>>>>>> leurs
>>>>>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
>>>>>>> celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où 
>>>>>>> plusieurs
>>>>>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
>>>>>>> attribués légalement à l’aîné.
>>>>>>>
>>>>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
>>>>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail 
>>>>>>> représentant le
>>>>>>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces, et 
>>>>>>> elle
>>>>>>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des enfants 
>>>>>>> grâce
>>>>>>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger. Chez 
>>>>>>> les
>>>>>>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi, acquérir 
>>>>>>> des
>>>>>>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage avec des hommes. 
>>>>>>> Quand
>>>>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal », les prend pour
>>>>>>> siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux femmes, une 
>>>>>>> des
>>>>>>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre 
>>>>>>> comme la
>>>>>>> mère biologique.
>>>>>>>
>>>>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage fantôme 
>>>>>>> »,
>>>>>>> qui chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au 
>>>>>>> nom du
>>>>>>> défunt » avec un de ses proches parents. Il en rapproche
>>>>>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont 
>>>>>>> tenus
>>>>>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent pas 
>>>>>>> les
>>>>>>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination avec 
>>>>>>> le
>>>>>>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause 
>>>>>>> n’est, aux
>>>>>>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
>>>>>>>
>>>>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause dans 
>>>>>>> nos
>>>>>>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité 
>>>>>>> sociale,
>>>>>>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions 
>>>>>>> originales,
>>>>>>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des 
>>>>>>> techniques
>>>>>>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons 
>>>>>>> comme «
>>>>>>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des 
>>>>>>> contraintes
>>>>>>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
>>>>>>>
>>>>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut 
>>>>>>> Lévi-Strauss,
>>>>>>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme et de
>>>>>>> prudence. Ils font valoir que même les pratiques et les 
>>>>>>> aspirations
>>>>>>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée, mise au
>>>>>>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves ou 
>>>>>>> au
>>>>>>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans 
>>>>>>> d’autres
>>>>>>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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