[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 18:07:14 CET 2013

anthropo... animaux....
D'autres que moi voient un bug ? ;)

Le Thu, 17 Jan 2013 18:00:18 +0100
Aldo <aldo.reset at placenet.org> a écrit :

> Le 2013-01-17 17:51, sophie wahnich a écrit :
> > Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux militants de
> > l'invariant anthropologique de la famille , qu'il n'existe pas.
> >  à bientôt.
> 
> 
> j'ai le contre argument immédiat: comme chez les animaux.
> 
> a+
> 
> 
> > sophie
> >
> > Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :
> >
> >> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu
> >> sec. C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque
> >> "oui, mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
> >>
> >> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
> >>
> >> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> >>
> >>> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner 
> >>> des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils
> >>> intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas
> >>> déplacés)et qu'au PP on manifestait pour...mais je suis peut-être
> >>> mal informée... :)
> >>> sophie
> >>>
> >>> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
> >>>
> >>>> Je vais vous donner 2 de mes avis :
> >>>>
> >>>> * En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du 
> >>>> mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de
> >>>> même sexe
> >>>>
> >>>> * Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez
> >>>> d'entendre des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que
> >>>> j'aimerais entendre maintenant, ce sont des positions claires,
> >>>> nettes et fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des
> >>>> citations qui sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de
> >>>> 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de réfléchir
> >>>> au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands OUI, pour
> >>>> contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre dimanche dernier,
> >>>> mais si vous êtes contre, je vous ferai pas la gueule.)
> >>>>
> >>>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du 
> >>>> mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert 
> >>>> spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits
> >>>> [1] (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je
> >>>> ne connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre
> >>>> camp.)
> >>>>
> >>>> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
> >>>>
> >>>>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir
> >>>>> ajouter les homos ?
> >>>>> citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en 
> >>>>> 2006.
> >>>>>
> >>>>> a+
> >>>>>
> >>>>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
> >>>>>
> >>>>>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de 
> >>>>>> grands
> >>>>>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et 
> >>>>>> pour le
> >>>>>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
> >>>>>>
> >>>>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a
> >>>>>> pas à
> >>>>>> réfléchir à cent fois à des évidences.
> >>>>>>
> >>>>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la
> >>>>>> PMA pour
> >>>>>> tous... et /tutti quanti/ ?
> >>>>>>
> >>>>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une 
> >>>>>> évidence !
> >>>>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas
> >>>>>> vraiment pour
> >>>>>> tout ça. Je m'explique.
> >>>>>>
> >>>>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne
> >>>>>> fait de mal
> >>>>>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun (sans
> >>>>>> distinction de genre et de nombre, disent les valeurs 
> >>>>>> compatibles du
> >>>>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des
> >>>>>> lois est
> >>>>>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le dire, 
> >>>>>> c'est
> >>>>>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est déjà 
> >>>>>> bien de
> >>>>>> commencer autour de soi.
> >>>>>>
> >>>>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses 
> >>>>>> compagnons et
> >>>>>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette 
> >>>>>> solidarité
> >>>>>> choisie.
> >>>>>>
> >>>>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité 
> >>>>>> d'enfants
> >>>>>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me semble 
> >>>>>> une
> >>>>>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte de
> >>>>>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité à 
> >>>>>> courte
> >>>>>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du
> >>>>>> Pacs. C'est
> >>>>>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi pas, 
> >>>>>> dans le
> >>>>>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas marié, 
> >>>>>> aucun
> >>>>>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
> >>>>>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème 
> >>>>>> n'est donc
> >>>>>> pas propre aux homos.
> >>>>>>
> >>>>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures 
> >>>>>> familiales)
> >>>>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
> >>>>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
> >>>>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en 
> >>>>>> existait
> >>>>>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un
> >>>>>> bon nombre
> >>>>>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait
> >>>>>> (ou a pu)
> >>>>>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent pas, 
> >>>>>> je suis
> >>>>>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre 
> >>>>>> manque par
> >>>>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes 
> >>>>>> "structures
> >>>>>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de 
> >>>>>> faciliter
> >>>>>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures bien 
> >>>>>> mal
> >>>>>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le 
> >>>>>> plus grand
> >>>>>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel on 
> >>>>>> trouve
> >>>>>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs jeunes 
> >>>>>> cons avec
> >>>>>> la complicité des structures payées par nos impôts...
> >>>>>>
> >>>>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
> >>>>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
> >>>>>>
> >>>>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne
> >>>>>> vais pas me
> >>>>>> gêner pour être brutal.
> >>>>>>
> >>>>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
> >>>>>> prolifiques décident progressivement de décourager la 
> >>>>>> surnatalité. Et
> >>>>>> nous allons mettre en place un système qui permet à des enfants
> >>>>>> non-naturels de voir le jour ???
> >>>>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde.
> >>>>>> Faut-il franchir la barrière de la procréation totalement
> >>>>>> naturelle ? Veut-on
> >>>>>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains 
> >>>>>> génétiquement
> >>>>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était une 
> >>>>>> nouvelle
> >>>>>> drogue ?
> >>>>>>
> >>>>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le 
> >>>>>> monde*,
> >>>>>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des 
> >>>>>> raisons de
> >>>>>> vivre.
> >>>>>>
> >>>>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle 
> >>>>>> dans le
> >>>>>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien
> >>>>>> plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations massives,
> >>>>>> mais ça serait
> >>>>>> à la fois stupide et prématuré.
> >>>>>>
> >>>>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais
> >>>>>> ça peut
> >>>>>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au
> >>>>>> premier rang
> >>>>>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la 
> >>>>>> planète) et
> >>>>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un 
> >>>>>> débat
> >>>>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table 
> >>>>>> ronde que
> >>>>>> j'aimerais organiser.
> >>>>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le 
> >>>>>> ciné-club
> >>>>>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une 
> >>>>>> suggestion ?
> >>>>>>
> >>>>>> LeLapin
> >>>>>>
> >>>>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
> >>>>>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
> >>>>>>
> >>>>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
> >>>>>>>
> >>>>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
> >>>>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de 
> >>>>>>> prétendus
> >>>>>>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des 
> >>>>>>> questions
> >>>>>>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des 
> >>>>>>> alliances
> >>>>>>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss
> >>>>>>> avait dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas inutile 
> >>>>>>> d’attirer ici
> >>>>>>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue 
> >>>>>>> disparu,
> >>>>>>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences
> >>>>>>> prononcées au
> >>>>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes
> >>>>>>> du monde
> >>>>>>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
> >>>>>>>
> >>>>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
> >>>>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les
> >>>>>>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant
> >>>>>>> de la
> >>>>>>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
> >>>>>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation 
> >>>>>>> artificielle ; le
> >>>>>>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions 
> >>>>>>> nouvelles
> >>>>>>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés 
> >>>>>>> dans
> >>>>>>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial 
> >>>>>>> universel.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son 
> >>>>>>> équivalent
> >>>>>>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée
> >>>>>>> de très
> >>>>>>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle 
> >>>>>>> doit,
> >>>>>>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
> >>>>>>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le 
> >>>>>>> premier
> >>>>>>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré 
> >>>>>>> comme le
> >>>>>>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations 
> >>>>>>> africaines,
> >>>>>>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant 
> >>>>>>> payement,
> >>>>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne
> >>>>>>> comme père.
> >>>>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la 
> >>>>>>> femme loue
> >>>>>>> son ventre au couple sans enfants.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
> >>>>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère
> >>>>>>> et sa
> >>>>>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun 
> >>>>>>> leurs
> >>>>>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
> >>>>>>> celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où 
> >>>>>>> plusieurs
> >>>>>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
> >>>>>>> attribués légalement à l’aîné.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
> >>>>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail 
> >>>>>>> représentant le
> >>>>>>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces,
> >>>>>>> et elle
> >>>>>>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des enfants 
> >>>>>>> grâce
> >>>>>>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger. Chez 
> >>>>>>> les
> >>>>>>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi, acquérir 
> >>>>>>> des
> >>>>>>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage avec des hommes. 
> >>>>>>> Quand
> >>>>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal », les prend
> >>>>>>> pour siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux
> >>>>>>> femmes, une des
> >>>>>>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre 
> >>>>>>> comme la
> >>>>>>> mère biologique.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage
> >>>>>>> fantôme »,
> >>>>>>> qui chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au 
> >>>>>>> nom du
> >>>>>>> défunt » avec un de ses proches parents. Il en rapproche
> >>>>>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont 
> >>>>>>> tenus
> >>>>>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent
> >>>>>>> pas les
> >>>>>>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination avec 
> >>>>>>> le
> >>>>>>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause 
> >>>>>>> n’est, aux
> >>>>>>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause
> >>>>>>> dans nos
> >>>>>>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité 
> >>>>>>> sociale,
> >>>>>>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions 
> >>>>>>> originales,
> >>>>>>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des 
> >>>>>>> techniques
> >>>>>>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons 
> >>>>>>> comme «
> >>>>>>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des 
> >>>>>>> contraintes
> >>>>>>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
> >>>>>>>
> >>>>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut 
> >>>>>>> Lévi-Strauss,
> >>>>>>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme et
> >>>>>>> de prudence. Ils font valoir que même les pratiques et les 
> >>>>>>> aspirations
> >>>>>>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée, mise au
> >>>>>>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves
> >>>>>>> ou au
> >>>>>>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans 
> >>>>>>> d’autres
> >>>>>>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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