[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 17:51:23 CET 2013

Tout va bien, peaufinons nos arguments et répondons aux militants  de l'invariant anthropologique de la famille ,  qu'il n'existe pas. 
 à bientôt. 
sophie
Le 17 janv. 2013 à 17:34, Raphael Isla a écrit :

> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu sec. 
> C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque "oui, mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
> 
> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
> 
> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas déplacés)et   qu'au PP on manifestait pour...mais je suis peut-être mal informée...
> :)
> sophie
> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
> 
>> Je vais vous donner 2 de mes avis : 
>> En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de même sexe
>> Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez d'entendre des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que j'aimerais entendre maintenant, ce sont des positions claires, nettes et fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des citations qui sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de réfléchir au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands OUI, pour contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre dimanche dernier, mais si vous êtes contre, je vous ferai pas la gueule.) 
>> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je ne connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre camp.)
>> 
>> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
>> 
>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir ajouter les homos ?
>>    citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en 2006.
>> 
>> a+
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
>> 
>> Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de grands
>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et pour le
>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
>> 
>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a pas à
>> réfléchir à cent fois à des évidences.
>> 
>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA pour
>> tous... et /tutti quanti/ ?
>> 
>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une évidence !
>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas vraiment pour
>> tout ça. Je m'explique.
>> 
>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne fait de mal
>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun (sans
>> distinction de genre et de nombre, disent les valeurs compatibles du
>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des lois est
>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le dire, c'est
>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est déjà bien de
>> commencer autour de soi.
>> 
>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses compagnons et
>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette solidarité
>> choisie.
>> 
>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité d'enfants
>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me semble une
>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte de
>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité à courte
>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du Pacs. C'est
>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi pas, dans le
>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas marié, aucun
>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème n'est donc
>> pas propre aux homos.
>> 
>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures familiales)
>> à l'adoption me semble une autre évidence.
>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en existait
>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un bon nombre
>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait (ou a pu)
>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent pas, je suis
>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre manque par
>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes "structures
>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de faciliter
>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures bien mal
>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le plus grand
>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel on trouve
>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs jeunes cons avec
>> la complicité des structures payées par nos impôts...
>> 
>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
>> 
>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais pas me
>> gêner pour être brutal.
>> 
>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
>> prolifiques décident progressivement de décourager la surnatalité. Et
>> nous allons mettre en place un système qui permet à des enfants
>> non-naturels de voir le jour ???
>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde. Faut-il
>> franchir la barrière de la procréation totalement naturelle ? Veut-on
>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains génétiquement
>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était une nouvelle
>> drogue ?
>> 
>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le monde*,
>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des raisons de
>> vivre.
>> 
>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle dans le
>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien plus
>> graves que sont l'eugénisme ou les éliminations massives, mais ça serait
>> à la fois stupide et prématuré.
>> 
>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais ça peut
>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au premier rang
>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la planète) et
>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un débat
>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table ronde que
>> j'aimerais organiser.
>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le ciné-club
>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une suggestion ?
>> 
>> LeLapin
>> 
>> 
>> 
>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>> 
>> 
>> 
>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
>> 
>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de prétendus
>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des questions
>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des alliances
>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss avait
>> dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas inutile d’attirer ici
>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue disparu,
>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences prononcées au
>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes du monde
>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
>> 
>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les
>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant de la
>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation artificielle ; le
>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions nouvelles
>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés dans
>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial universel.
>> 
>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son équivalent
>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée de très
>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle doit,
>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le premier
>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré comme le
>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations africaines,
>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant payement,
>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne comme père.
>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la femme loue
>> son ventre au couple sans enfants.
>> 
>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et sa
>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun leurs
>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
>> celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où plusieurs
>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
>> attribués légalement à l’aîné.
>> 
>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail représentant le
>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces, et elle
>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des enfants grâce
>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger. Chez les
>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi, acquérir des
>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage  avec des hommes. Quand
>> des enfants naissent, la femme, « époux légal »,  les prend pour
>> siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux femmes, une des
>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre comme la
>> mère biologique.
>> 
>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage fantôme »,
>> qui  chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au nom du
>> défunt » avec un de ses proches parents.  Il en rapproche
>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont tenus
>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent pas les
>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination avec le
>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause n’est, aux
>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
>> 
>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause dans nos
>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité sociale,
>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions originales,
>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des techniques
>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons comme «
>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des contraintes
>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
>> 
>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut Lévi-Strauss,
>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme et de
>> prudence. Ils font valoir que même les pratiques et les aspirations
>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée, mise au
>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves ou au
>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans d’autres
>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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