[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

Jeu 17 Jan 17:50:28 CET 2013

Je ne vois pas pourquoi t'excuser !
Débattre, surtout sur un sujet qui peut nous être sensible (tout ne
peut pas être intellectualisé, et d'ailleurs ça me semblerait malsain)
est important. Avec ses "guts". 

Au contraire, continue à donner tes avis, tes sources de réflexion, je
serai toujours là pour les faire passer, que je les partage ou pas
(comme Pascal ;).

LeLapin

Le Thu, 17 Jan 2013 17:34:49 +0100
Raphael Isla <raphael.isla at partipirate-mp.org> a écrit :

> Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu sec.
> C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque "oui,
> mais" me donne l'impression d'un "non" qui se cache.
> 
> Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.
> 
> 2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>
> 
> > Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner
> > des argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils
> > intellectuels et anthropologiques ne me paraissent pas
> > déplacés)et   qu'au PP on manifestait pour...mais je suis peut-être
> > mal informée... :)
> > sophie
> > Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
> >
> > Je vais vous donner 2 de mes avis :
> >
> >    1. En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du
> > mariage et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de
> > même sexe 2. Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez
> > d'entendre des "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que
> > j'aimerais entendre maintenant, ce sont des positions claires,
> > nettes et fortes. Des grands OUI et des grands NON, pas des
> > citations qui sortent d'on ne sait où, ni des argumentaires de 10
> > pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de réfléchir au
> > sujet? (De préférence, j'aimerais des grands OUI, pour
> > contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre dimanche dernier, mais
> > si vous êtes contre, je vous ferai pas la gueule.)
> >
> > Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du
> > mariage homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert
> > spécialement pour ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits
> > (Malheureusement, et mon sens de la justice le déplore, je ne
> > connais aucun site qui ai fait le même travail dans l'autre camp.)
> >
> > 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
> >
> >>
> >> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir ajouter
> >> les homos ?
> >>    citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en
> >> 2006.
> >>
> >> a+
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
> >>
> >>  Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de grands
> >>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et pour
> >>> le coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
> >>>
> >>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a pas à
> >>> réfléchir à cent fois à des évidences.
> >>>
> >>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA
> >>> pour tous... et /tutti quanti/ ?
> >>>
> >>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une
> >>> évidence ! Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas
> >>> vraiment pour tout ça. Je m'explique.
> >>>
> >>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne fait
> >>> de mal à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun
> >>> (sans distinction de genre et de nombre, disent les valeurs
> >>> compatibles du PP) permette une structure privilégiée et protégée
> >>> par des lois est quelque-chose qui me semble positif. Comme on
> >>> aime à le dire, c'est bien de penser aux malheurs du reste du
> >>> monde mais c'est déjà bien de commencer autour de soi.
> >>>
> >>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses
> >>> compagnons et sa structure familiale, et que les lois
> >>> privilégient cette solidarité choisie.
> >>>
> >>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité
> >>> d'enfants naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me
> >>> semble une valeur positive. Les outils permettant de, dans un
> >>> contexte de "transition", une fois de plus, pérenniser cette
> >>> solidarité à courte portée et choisie, doivent être développés
> >>> bien au-delà du Pacs. C'est une évidence. Le "mariage" est-il une
> >>> solution ? Pourquoi pas, dans le contexte. Je suis beau-parent,
> >>> et que j'aie été ou pas marié, aucun outil ne m'a donné la
> >>> possibilité de pérenniser la structure "familiale" au cas où leur
> >>> mère ait un accident. Le problème n'est donc pas propre aux homos.
> >>>
> >>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures
> >>> familiales) à l'adoption me semble une autre évidence.
> >>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
> >>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en
> >>> existait déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que,
> >>> connaissant un bon nombre de couples non hétéros dont l'amour et
> >>> l'attention pourrait (ou a pu) combler le manque de pas mal
> >>> d'enfants qui n'en disposent pas, je suis convaincu qu'un manque
> >>> d'une part pourrait combler un autre manque par ailleurs, je suis
> >>> évidemment pour l'ouverture à toutes "structures familiales" de
> >>> l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de faciliter son accès,
> >>> tant il existe d'orphelins dans des structures bien mal adaptés,
> >>> de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le plus grand
> >>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel on
> >>> trouve beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs
> >>> jeunes cons avec la complicité des structures payées par nos
> >>> impôts...
> >>>
> >>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
> >>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
> >>>
> >>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais
> >>> pas me gêner pour être brutal.
> >>>
> >>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
> >>> prolifiques décident progressivement de décourager la
> >>> surnatalité. Et nous allons mettre en place un système qui permet
> >>> à des enfants non-naturels de voir le jour ???
> >>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde. Faut-il
> >>> franchir la barrière de la procréation totalement naturelle ?
> >>> Veut-on un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains
> >>> génétiquement modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si
> >>> c'était une nouvelle drogue ?
> >>>
> >>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le
> >>> monde*, hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou
> >>> des raisons de vivre.
> >>>
> >>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle
> >>> dans le bien-être des générations à venir, et des alternatives
> >>> bien plus graves que sont l'eugénisme ou les éliminations
> >>> massives, mais ça serait à la fois stupide et prématuré.
> >>>
> >>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais ça
> >>> peut se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au
> >>> premier rang sur le problème de la surpopulation et les
> >>> ressources de la planète) et la LGBT locale (les deux étant
> >>> partenaires, ça peut être un débat intéressant) pourraient
> >>> prochainement participer à une table ronde que j'aimerais
> >>> organiser. Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai
> >>> le ciné-club kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez
> >>> une suggestion ?
> >>>
> >>> LeLapin
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
> >>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
> >>>
> >>>
> >>>>
> >>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
> >>>>
> >>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
> >>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de
> >>>> prétendus invariants de la structure familiale. En arrière-plan,
> >>>> des questions qui ont leur dignité, sur les modalités
> >>>> contemporaines des alliances et des structures de la parenté,
> >>>> dont Claude Lévi-Strauss avait dégagé les formes élémentaires.
> >>>> Il ne sera pas inutile d’attirer ici l’attention sur un texte
> >>>> posthume du grand anthropologue disparu, publié en avril 2011
> >>>> dans un recueil de conférences prononcées au Japon au printemps
> >>>> 1986, L’anthropologie face aux problèmes du monde moderne (Coll.
> >>>> du XXème siècle, Seuil).
> >>>>
> >>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
> >>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les
> >>>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant de
> >>>> la sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
> >>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation
> >>>> artificielle ; le couple homosexuel. En regard de chacune de ces
> >>>> questions nouvelles dans nos sociétés, il met les surprenants
> >>>> montages élaborés dans d’autres sociétés, au mépris du prétendu
> >>>> invariant familial universel.
> >>>>
> >>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son
> >>>> équivalent chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est
> >>>> mariée de très bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son
> >>>> époux, elle doit, pendant trois ans au plus, avoir un amant de
> >>>> son choix, officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son
> >>>> mari le premier enfant, né des œuvres de son amant, mais qui
> >>>> sera considéré comme le premier né de l’union légitime. Dans
> >>>> d’autres populations africaines, un homme marié dont la femme
> >>>> est stérile, peut, moyennant payement, s’entendre avec une femme
> >>>> féconde pour qu’elle le désigne comme père. Dans ce cas, le mari
> >>>> légal est donneur inséminateur, et la femme loue son ventre au
> >>>> couple sans enfants.
> >>>>
> >>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
> >>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et sa
> >>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun leurs
> >>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
> >>>> celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où plusieurs
> >>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
> >>>> attribués légalement à l’aîné.
> >>>>
> >>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
> >>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail
> >>>> représentant le « prix de la fiancée » payée pour le mariage de
> >>>> ses nièces, et elle s’en sert pour acheter une épouse qui lui
> >>>> donnera des enfants grâce aux services rémunérés d’un homme,
> >>>> souvent un étranger. Chez les Yoruba du Nigeria, une femme riche
> >>>> peut, elle aussi, acquérir des épouses qu’elle pousse à se
> >>>> mettre en ménage  avec des hommes. Quand des enfants naissent,
> >>>> la femme, « époux légal »,  les prend pour siens. Dans ces deux
> >>>> cas de couples formés par deux femmes, une des femmes sera donc
> >>>> considérée comme le père légal et l’autre comme la mère
> >>>> biologique.
> >>>>
> >>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage fantôme
> >>>> », qui  chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au
> >>>> nom du défunt » avec un de ses proches parents.  Il en rapproche
> >>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont tenus
> >>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent pas
> >>>> les craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination
> >>>> avec le sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en
> >>>> cause n’est, aux yeux de l’anthropologue, guère différent.
> >>>>
> >>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause dans
> >>>> nos sociétés, entre la procréation biologique et la paternité
> >>>> sociale, n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des
> >>>> solutions originales, constituant autant d’images métaphoriques
> >>>> anticipées des techniques modernes. Ils démontrent aussi que ce
> >>>> que nous considérons comme « naturel » et fondé sur l’ordre des
> >>>> choses se réduit à des contraintes et des habitudes mentales
> >>>> propres à notre culture.
> >>>>
> >>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut
> >>>> Lévi-Strauss, les anthropologues prodiguent des conseils de
> >>>> libéralisme et de prudence. Ils font valoir que même les
> >>>> pratiques et les aspirations qui choquent le plus l’opinion —
> >>>> procréation assistée, mise au service de femmes vierges à des
> >>>> femmes célibataires, veuves ou au service de couples homosexuels
> >>>> — ont leur équivalent dans d’autres sociétés qui ne s’en portent
> >>>> pas plus mal.
> >>>>
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