[PP-discussions] pour info et argumentaires en faveur du mariage pour tous

[Raphael Isla]

Désolé, Sophie (et les autres). Je suis conscient d’être un peu sec.
C’est juste que je suis un peu à cran sur le sujet. Et chaque "oui, mais"
me donne l'impression d'un "non" qui se cache.

Je vous présente donc mes excuses pour le ton employé.

2013/1/17 sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr>

> Il me semble qu'était à l'ordre du jour la nécessité de peaufiner des
> argumentaires, (en ce cas des arguments fussent-ils intellectuels et
> anthropologiques ne me paraissent pas déplacés)et   qu'au PP on manifestait
> pour...mais je suis peut-être mal informée...
> :)
> sophie
> Le 17 janv. 2013 à 17:06, Raphael Isla a écrit :
>
> Je vais vous donner 2 de mes avis :
>
>    1. En tant que premier concerné, je suis POUR l'ouverture du mariage
>    et de l'adoption aux couples composés de 2 personnes de même sexe
>    2. Toujours en tant que premier concerné, j'en ai assez d'entendre des
>    "oui mais..." ou des "non mais...". Ce que j'aimerais entendre maintenant,
>    ce sont des positions claires, nettes et fortes. Des grands OUI et des
>    grands NON, pas des citations qui sortent d'on ne sait où, ni des
>    argumentaires de 10 pages de long. Avez vous vraiment encore besoin de
>    réfléchir au sujet? (De préférence, j'aimerais des grands OUI, pour
>    contrebalancer tout ce que j'ai pu entendre dimanche dernier, mais si vous
>    êtes contre, je vous ferai pas la gueule.)
>
> Et si jamais vous cherchez encore des argumentaires en faveur du mariage
> homosexuel, vous pouvez visiter un site qui a été ouvert spécialement pour
> ça : http://lemariagepourtous.info/les-faits (Malheureusement, et mon
> sens de la justice le déplore, je ne connais aucun site qui ai fait le même
> travail dans l'autre camp.)
>
> 2013/1/17 Aldo <aldo.reset at placenet.org>
>
>>
>> Il y a assez de cocus chez les hétéros, pourquoi vouloir ajouter les
>> homos ?
>>    citation d'André Labarrere Senateur Maire PS de Pau décédé en 2006.
>>
>> a+
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 2013-01-17 15:13, LapNews a écrit :
>>
>>  Très sympa d'amener à la table de réflexion des Pirates de grands
>>> penseurs. Pour ma part je vais tenter d'être pragmatique, et pour le
>>> coup à contre-courant de mes propres idées préconçues.
>>>
>>> Ma réponse peut sembler rapide, mais vous verrez qu'il n'y a pas à
>>> réfléchir à cent fois à des évidences.
>>>
>>> Suis-je pour le Mariage pour tous, l'adoption pour tous, la PMA pour
>>> tous... et /tutti quanti/ ?
>>>
>>> Si je raisonne en termes d'égalité et d'équité, c'est une évidence !
>>> Mais si je réfléchis un poil plus loin, je ne suis pas vraiment pour
>>> tout ça. Je m'explique.
>>>
>>> Le mariage, disons que c'est un archaïsme qui finalement ne fait de mal
>>> à pas grand monde. Le fait qu'un choix de vie en commun (sans
>>> distinction de genre et de nombre, disent les valeurs compatibles du
>>> PP) permette une structure privilégiée et protégée par des lois est
>>> quelque-chose qui me semble positif. Comme on aime à le dire, c'est
>>> bien de penser aux malheurs du reste du monde mais c'est déjà bien de
>>> commencer autour de soi.
>>>
>>> Dans ce cadre, il est important qu'on puisse choisir ses compagnons et
>>> sa structure familiale, et que les lois privilégient cette solidarité
>>> choisie.
>>>
>>> Dans ce contexte, un "mariage pour tous", une co-parentalité d'enfants
>>> naturels plus ou moins externes, sinon même adoptés, me semble une
>>> valeur positive. Les outils permettant de, dans un contexte de
>>> "transition", une fois de plus, pérenniser cette solidarité à courte
>>> portée et choisie, doivent être développés bien au-delà du Pacs. C'est
>>> une évidence. Le "mariage" est-il une solution ? Pourquoi pas, dans le
>>> contexte. Je suis beau-parent, et que j'aie été ou pas marié, aucun
>>> outil ne m'a donné la possibilité de pérenniser la structure
>>> "familiale" au cas où leur mère ait un accident. Le problème n'est donc
>>> pas propre aux homos.
>>>
>>> Faciliter l'accessibilité des couples (ou autres structures familiales)
>>> à l'adoption me semble une autre évidence.
>>> Si j'ai mis de côté mes "instincts naturels" de voir mon génome
>>> prototypé dans un être de chair, c'est d'abord parce qu'il en existait
>>> déjà pas mal qui manquaient de pères. Vu que, connaissant un bon nombre
>>> de couples non hétéros dont l'amour et l'attention pourrait (ou a pu)
>>> combler le manque de pas mal d'enfants qui n'en disposent pas, je suis
>>> convaincu qu'un manque d'une part pourrait combler un autre manque par
>>> ailleurs, je suis évidemment pour l'ouverture à toutes "structures
>>> familiales" de l'adoption. Il serait d'ailleurs pas con de faciliter
>>> son accès, tant il existe d'orphelins dans des structures bien mal
>>> adaptés, de parents potentiels qui les "élèveraient" pour le plus grand
>>> bien de tout le monde, sachant que dans le contexte actuel on trouve
>>> beaucoup de cons pathologiques faire pousser de futurs jeunes cons avec
>>> la complicité des structures payées par nos impôts...
>>>
>>> Mais quid de la PMA ? Je ne rentrerai pas dans le débat sur les
>>> mères-porteuses, il me semble dégénéré au possible.
>>>
>>> Je vais en rester à des fondements plus évidents, et je ne vais pas me
>>> gêner pour être brutal.
>>>
>>> Notre planète manque de ressources. Même les peuples les plus
>>> prolifiques décident progressivement de décourager la surnatalité. Et
>>> nous allons mettre en place un système qui permet à des enfants
>>> non-naturels de voir le jour ???
>>> Je ne parle pas là des homos, je parle de tout le monde. Faut-il
>>> franchir la barrière de la procréation totalement naturelle ? Veut-on
>>> un monde peuplé de bébé-éprouvettes, clones, HGM (humains génétiquement
>>> modifiés) en masse, histoire de "pondre" comme si c'était une nouvelle
>>> drogue ?
>>>
>>> Alors non. Perso, je suis contre la PMA, mais pour *tout le monde*,
>>> hétéros mariés ou homos qui se cherchent des causes ou des raisons de
>>> vivre.
>>>
>>> Je pourrais développer sur l'intérêt de la sélection naturelle dans le
>>> bien-être des générations à venir, et des alternatives bien plus
>>> graves que sont l'eugénisme ou les éliminations massives, mais ça serait
>>> à la fois stupide et prématuré.
>>>
>>> Je pense avoir trouvé un sujet de réflexion (localement, mais ça peut
>>> se développer), car les Jeunes Écolos (donc a priori au premier rang
>>> sur le problème de la surpopulation et les ressources de la planète) et
>>> la LGBT locale (les deux étant partenaires, ça peut être un débat
>>> intéressant) pourraient prochainement participer à une table ronde que
>>> j'aimerais organiser.
>>> Si un film peut servir d'illustration à ce débat, j'ai le ciné-club
>>> kivabien, mais pas d'idée pour le film. Vous auriez une suggestion ?
>>>
>>> LeLapin
>>>
>>>
>>>
>>> Le Thu, 17 Jan 2013 13:59:54 +0100
>>> sophie wahnich <sophiw at club-internet.fr> a écrit :
>>>
>>>
>>>>
>>>> Claude Levi-Strauss et notre manifestation du 27 janvier....
>>>>
>>>> Grande agitation autour du mariage homosexuel. Dans tout ce
>>>> tohu-bohu, on a recours à l’anthropologie pour éclairer de prétendus
>>>> invariants de la structure familiale. En arrière-plan, des questions
>>>> qui ont leur dignité, sur les modalités contemporaines des alliances
>>>> et des structures de la parenté, dont Claude Lévi-Strauss avait
>>>> dégagé les formes élémentaires. Il ne sera pas inutile d’attirer ici
>>>> l’attention sur un texte posthume du grand anthropologue disparu,
>>>> publié en avril 2011 dans un recueil de conférences prononcées au
>>>> Japon au printemps 1986, L’anthropologie face aux problèmes du monde
>>>> moderne (Coll. du XXème siècle, Seuil).
>>>>
>>>> La seconde de ces conférences porte sur trois grands problèmes
>>>> contemporains : la sexualité, le développement économique, les
>>>> relations entre la pensée mythique et la science. S’agissant de la
>>>> sexualité, trois questions majeures retiennent l’attention de
>>>> Lévi-Strauss : le prêt de l’utérus ; la procréation artificielle ; le
>>>> couple homosexuel. En regard de chacune de ces questions nouvelles
>>>> dans nos sociétés, il met les surprenants montages élaborés dans
>>>> d’autres sociétés, au mépris du prétendu invariant familial universel.
>>>>
>>>> Ainsi apprenons-nous que l’insémination avec donneur a son équivalent
>>>> chez les Samo du Burkina Faso. Chaque fillette y est mariée de très
>>>> bonne heure, mais avant d’aller vivre chez son époux, elle doit,
>>>> pendant trois ans au plus, avoir un amant de son choix,
>>>> officiellement reconnu pour tel. Elle apporte à son mari le premier
>>>> enfant, né des œuvres de son amant, mais qui sera considéré comme le
>>>> premier né de l’union légitime. Dans d’autres populations africaines,
>>>> un homme marié dont la femme est stérile, peut, moyennant payement,
>>>> s’entendre avec une femme féconde pour qu’elle le désigne comme père.
>>>> Dans ce cas, le mari légal est donneur inséminateur, et la femme loue
>>>> son ventre au couple sans enfants.
>>>>
>>>> Chez les Indiens Tupi-Kawahib du Brésil, un homme peut épouser
>>>> simultanément ou en succession plusieurs sœurs, ou une mère et sa
>>>> fille d’une union précédente. Ces femmes élèvent en commun leurs
>>>> enfants, sans se soucier spécialement de qui est celui-ci ou
>>>> celui-là. La situation symétrique prévaut au Tibet, où plusieurs
>>>> frères ont en commun une seule épouse, tous les enfants étant
>>>> attribués légalement à l’aîné.
>>>>
>>>> Les Nuer du Soudan assimilent la femme stérile à un homme ! En
>>>> qualité d’ « oncle paternel », elle reçoit le bétail représentant le
>>>> « prix de la fiancée » payée pour le mariage de ses nièces, et elle
>>>> s’en sert pour acheter une épouse qui lui donnera des enfants grâce
>>>> aux services rémunérés d’un homme, souvent un étranger. Chez les
>>>> Yoruba du Nigeria, une femme riche peut, elle aussi, acquérir des
>>>> épouses qu’elle pousse à se mettre en ménage  avec des hommes. Quand
>>>> des enfants naissent, la femme, « époux légal »,  les prend pour
>>>> siens. Dans ces deux cas de couples formés par deux femmes, une des
>>>> femmes sera donc considérée comme le père légal et l’autre comme la
>>>> mère biologique.
>>>>
>>>> Lévi-Strauss évoque aussi le cas de figure du « mariage fantôme »,
>>>> qui  chez les Nuer, autorise une femme veuve à engendrer « au nom du
>>>> défunt » avec un de ses proches parents.  Il en rapproche
>>>> l’institution du lévirat chez les Hébreux. Ces enfants sont tenus
>>>> pour des réincarnations du défunt. Ces sociétés n’éprouvent pas les
>>>> craintes du genre qu’engendrent chez nous l’insémination avec le
>>>> sperme congelé d’un mari défunt, mais le problème en cause n’est, aux
>>>> yeux de l’anthropologue, guère différent.
>>>>
>>>> Tous ces exemples témoignent de ce que le conflit en cause dans nos
>>>> sociétés, entre la procréation biologique et la paternité sociale,
>>>> n’existe pas dans d’autres, qui y apportent des solutions originales,
>>>> constituant autant d’images métaphoriques anticipées des techniques
>>>> modernes. Ils démontrent aussi que ce que nous considérons comme «
>>>> naturel » et fondé sur l’ordre des choses se réduit à des contraintes
>>>> et des habitudes mentales propres à notre culture.
>>>>
>>>> Aux juristes et aux moralistes trop impatients, conclut Lévi-Strauss,
>>>> les anthropologues prodiguent des conseils de libéralisme et de
>>>> prudence. Ils font valoir que même les pratiques et les aspirations
>>>> qui choquent le plus l’opinion — procréation assistée, mise au
>>>> service de femmes vierges à des femmes célibataires, veuves ou au
>>>> service de couples homosexuels — ont leur équivalent dans d’autres
>>>> sociétés qui ne s’en portent pas plus mal.
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