[PP-discussions] L'autonomie est elle une valeur de premier ordre au PP

[rencontres]

histoire et references...

outre mes proposition classiques
appel ruptures iqv baker rochefort bolo an01 no travail no money ...ni
citoyennisme ni religion "economie"...
bon a la rigueur le neopastafarisme ou mieux le copymisme...
    (gestes saints vs connaissez ctrlC ctrlV) cf WP...


donc outre cf plus haut..
rubrique c'etait il y a xxxxx années.
les orgasme de l'histoire de fremont et volny
et l'incendie millenariste de o cangaceiros...
.
.
.bonne lecture d'été...

..
.
.
.
.

Le 04/08/2013, Aurélien DESBRIÈRES<aurelien at replicant.io> a écrit :
> Sylvain Duchesne <perso at sylvainduchesne.com> writes:
>
>> A mon tour de re-répondre un peu dans le tas :)
>
> //
>
>>
>> Le 15/07/2013 11:09, rencontres a écrit :
>>> .
>>> .
>>>
>>> tiens si tu veux bien je joue aussi au jeu des reponses... sous celles
>>> de sykvain dans le texte plus bas...
>>>
>>>
>>> Le 14/07/2013, Sylvain Duchesne<perso at sylvainduchesne.com> a écrit :
>>>> Bonjour Guillaume,
>>>>
>>>>
>>>> Le 14/07/2013 09:47, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>>> Je reviens sur ce que je disais : sur le papier je suis 100% d'accord
>>>>> avec l'idée qu'une décision doit être prise à l'echelle qui lui
>>>>> correspond le mieux mais concrètement, c'est rarement facile à
>>>>> déterminer.
>>>
>>> on peut faire ca en gros et affiner qd besoin se manifeste?
>>>
>>
>> +1
>> Des décisions peuvent être prises à une niveau large (national par ex
>> (au début !)) et amender à un niveau plus local s'il y a un besoin/désir
>> spécifique/différent.
>
> - 1
> hmm non ... la sécu c'est bien un système qui est pareil pour tous et
> une caisse commune permet d'en avoir une plus puissancte.
> Ce qui tue la sécu c'est plutôt le niveau de consommation globale.
> La France est premier consommateur de médicament au monde.
> Bref les Français sont dans la came!
> Et les labo se frottent les mains.
>
>
>>>>> Pour la secu par exemple, si on prend une echelle trop grande, les
>>>>> gens
>>>>> ne sont pas content, car selon les endroits, ils n'ont pas les mêmes
>>>>> besoins/attente face à la sécu, mais si on prend une zone trop petite,
>>>>> elle ne peut pas résister si il lui arrive une maladie qui contamine
>>>>> tout le monde dedans. De plus, plus la zone sera grande, plus la sécu
>>>>> sera capable de réagir face à une pandémie, car il y a des économies
>>>>> d’échelle.
>>>>
>>>
>>> pour la secu... en fait conte...
>>> car les axes pour la santé ce serait plutot (ideal lointain ou pour
>>> d'autres ... immediat)
>>> la gratuité (comme ds pas mal de pays et longtemps - a un cout social,
>>> presque trois réduit ... longtemps apeine plus d'1 % du pib contre 5 -
>>> 10 - 20 pour d'autres!! mais donc meme si qques lacunes parfois un
>>> rapport qualité/service rendu /cout... incroyablement bon!)
>>>
>>> et corrollaire de la gratuité... une vraie prevention...
>>> et stade aussi des mdes devies entierement therapeutiques et non
>>> pathogenes...
>>> (etudier les nombreux cas de gosses bien allaités, sommeil accompagnés
>>> et vie..., bonne vie... et (lien?) jamais malades...
>>>
>>> donc; gratuit, peu utile par bonne vie..
>>>
>>>> Je ne suis pas une expert de la question de la sécu, mais il ne me
>>>> semble pas qu'elle ait de rôle dans la gestion des pandémie. A mon sens
>>>> sa mission consiste essentiellement à rembourser les frais de santé.
>>>> On pourrait transformer la sécu en une fédération de caisses de sécu
>>>> (qui existent déjà). La structure nationale n'aurait qu'un rôle de
>>>> coordination, par exemple pour qu'une personne puisse passer d'une
>>>> caisse à une autre. Chaque caisse pourrait être gérée par le conseil
>>>> général ou mieux par la population du département.
>>>> Dans mon idéal (le plus proche), il n'y a pas de sécu, mais des
>>>> systèmes
>>>> de tontines qui permettraient à ceux qui ont besoin d'argent, pour des
>>>> frais de santé ou autre, d'emprunter à taux zéro à une de leurs
>>>> tontines
>>>> (groupes de personnes proches) et de rembourser progressivement.
>>>
>>> quelles seraient les "depenses de santé" residuelles...
>>>
>>> et comme transition d'ailleurs... tres proches de nous... les caisses
>>> alsaciennes dont le remboursement est quasi total n'ont qu'une cotis
>>> secu quasi similaire a celles hors de leurs frontieres... "chez vous
>>> en france..." comme ils disent souvent...
>>>
>>> donc meme si c'es nop pour la secu...
>>>
>>> tout cas bati sur ce modele enviisagé (transition aussi?) peut meme se
>>> decentraiser encore pllus jusqu'a des noyau de familles ou
>>> personnes...
>>> et pourrait tres bien n'avoir qu'un systeme de perquation et d'echange
>>> d'info ave ddu federalisme en concentrique ou // autour ou a coté de
>>> lui...
>>>
>>>
>>
>> C'est vrai que j'étais allé un peu loin dans mon idéal "le plus proche"
>> ! :) On peut déjà envisager des caisses de sécu autonomes et locales
>> comme celle d'Alsace (je précise que je ne connais pas du tout le sujet
>> et que je vais m'empresser de me renseigner).
>>
>
> hm l'alsace c'est des statut spéciaux qui date de l'allemagne, comme la
> faillite personnel (ce qui là par contre pourrait être repris au niveau
> national)
>
>>>>> On peut aussi se poser ce type de question pour les chemins de fer.
>>>>> Lorsqu'un un chemin de fer est abimé, à quelle échelle doit on faire
>>>>> payer les réparations?
>>>>
>>>> A l'échelle des personnes concernées, donc par exemple les communes
>>>> traversées par cette ligne.
>>>> Ce cas soulève un prérequis : identifier qui est concerné par quoi.
>>>> Pour
>>>> moi ça doit se faire sur le principe du volontariat : c'est à ceux qui
>>>> se sentent concernés de s'impliquer (idée qui dépasse largement ce
>>>> contexte), de mettre la main à la poche pour financer une réparation,
>>>> une amélioration, un projet.
>>>>
>>>
>>> imho, bien vu sylvain...
>>> le transport a lointaine echelle est un des tres tres rare truc de nos
>>> activités humaine qui peut requerir un peu de besoins de concertation
>>> et que je cites souvent (avec recherche de pointe ds divers domaine,
>>> et les trucs genre trasport ou exploration spatiale etc.. et si on en
>>> ressent le besoins...)
>>>
>>> de toute facon on peut toujours pour des choses tres large regarder
>>> echanger evaluer et peraquation (surtout avec tous les domaines
>>> possible il y a pas mal de chance que cela soit facile et tres
>>> reduit... un peu comme les echanges finaux interbancaires chaque nuit
>>> via les 'chambres de comensation' ...
>>>
>>> l'exemple est aussi interessant car outre la zone geographique (par ex
>>> entre deux cités... si on en garde ou deux regions (au sens courant,
>>> pas administratif)..)
>>>
>>> l'exemple ou tu parle de "chemin de fer abimé" doit etre precisé...
>>> on parle de materiel roulant /train..
>>> ou des investissements /voies/signaux/traverses...
>>>
>>> investissement ou entretien etc...
>>> alors il peut y avoir transition aussi
>>> une separation genre reseaux =rff
>>> et materiel roulant aujourd'hui sncf et regions (administratives, là)..
>>>
>>> aussi chaque unité de base ou petit regroupement peut etre chargé de
>>> fournir un peu de materiel.. au propata de son nombre ou usage...
>>>
>>> mais surtout question prioritaire... que fait-o pour decourager le
>>> bougisme???
>>> faire que l'on ses sente bien la ou l'on est!!
>>> et reduire la surdependance au bougisme...
>>>
>>> .
>>
>> Oui, pourquoi pas bouger moins souvent et moins vite. Déjà si certains
>> le font ça réduit la quantité de réparations sur les routes/chemins de
>> fer.
>> Et ce bougisme est probablement une compensation des effets délétères du
>> travail obligatoire (besoin de transports, besoin de vacances (loin),
>> besoin de "partir"...)
>>
>
> Ou plutôt interdir l'échelle de sous-traitance et refaire en interne comme
> ça marchais bien avant.
>
> donner à sous traiter qui donne à sous traiter qui donne à sous traiter
> au final à un groupe de persone inconnue qui travail au black un
> dimanche 1er mai () sur des domaine hyper important comme l'EPR (())
>
>>>
>>>
>>>>> On pourrait aussi parler des systèmes de brevets et de protection des
>>>>> œuvres puisque c'est quelque chose d'important chez les pirates. A
>>>>> quel
>>>>> échelle gérer le financement de la culture?
>>>
>>> qu'y a-t-il a 'financer'
>>> des que une certaine abondance sobre et immediate est créee?
>>> a se repartir entre les intéressés le temps qu'ils passent a cueillir
>>> rever planter (moderement on espere!) ou a faire et partager
>>> drogue-ecriture musique et autres petits ou grands plaisirs?
>>> .
>>> .
>>> et du volontariat pour energivores ou sobres bibliotheque pour drogue
>>> lecture et connaissance... eventuellemnt drogue internet pour des
>>> echanges a longue distance ou besoin vraiment de traiter une grande
>>> masse de données?? (genre stats... quoique approximatives ca va bien
>>> aussi!!)
>>>
>>> mais vraiment besoins a evaluer et voir comment au mieux les
>>> satisfaire...
>>>
>>>>
>>>> Alors là, tout dépend de ce que l'on met derrière "financement de la
>>>> culture". En ce qui me concerne, le modèle qui me plaît c'est le
>>>> financement participatif et dans ce cas, il n'est pas besoin de définir
>>>> une échelle décisionnelle : ceux qui veulent participer/soutenir le
>>>> fond.
>>>> D'ailleurs ça rejoint un peu l'idée précédente.
>>>> Peut-être que l'on pourrait commencer par moins prendre de décisions,
>>>> avec ce type de système.
>>>
>>> oui ca je le sens bien.... creer les bonnes conditions pour peut etre
>>> surtuout vivre... oeut etre bien reflechir et ssouvent ensemble
>>> aussi...
>>> mais avoir a bcp moins decider  (ie souvent des choses bcp trop
>>> artificielle... un peu comme mantenant nous faisons des sels
>>> bureaucratiques là ou avant se rendre des services ou partager etait
>>> tout ce qu'il y a de plus naturel ds le village ou quartier!
>>>
>
> Il existe déjà beaucoup beaucoup de license ::
> https://www.gnu.org/licenses/license-list.html
> n'hésite pas à faire le tour et dire précisement là license qui manque.
>
>>>
>>>>
>>>>> voir, à quelle échelle gérer internet? (pour l'entretiens des lignes,
>>>>> des serveurs, pour la neutralité du net...)
>
> Là effectivement il y a un souci, la plus part des serveur de l'internet
> sont gérer par des entreprises privées et d'autre ou l'on peu se
> demander de quel type est l'implication de l'état dedans.
>
>>>
>>> cf meme remarques et methode qe au dessus...
>>> se poser aussi la questio a quoi servent reellemnt
>>> toutes ces saloperies de drogues
>>> (a part avoir permis a des gentils et habiles escrocs comme ns
>>> d'abuser les gogos et de faire fortune ces 40 dernieres années!
>>> [on a (un peu, a peine...) tenté de d'expier.. de se racheter depuis!}
>>>
>>> je me souviens qu'a longo mai il y a une vingtaine d'années lors de
>>> grandes rencontres cosmoplanetaires... nous animions/participions a
>>> des ateliers d'ecriture...
>>> ou on avait pris pour theme.. révée ou immaginée : la vie dans dix /15
>>> /20  /30 ans...
>>> et l'idée qui m'etait venue (on faisait pionniers reseaux/internet
>>> deja depuis une petite vingtaine d'années) etait que on arretait
>>> bien-sur tout ce merdier qui a tatons commencait a prendre de
>>> l'ampleur...
>>> on vivait simplement et 'normalmeent' (entre comme des 'sauvages'
>>> 'primitifs' pas trop loin des autres 'grands singes'... avec en prime
>>> toute notre culture de tarés compliqués puisque revenir en arriere une
>>> fois que on a commencé la gamberge....)
>>> et que parallement (parce que les comme nous a l'epoque tres tres
>>> branchés IA /penséee de groupe et tout... souvent bons bricoleurs
>>> assembleur systeme et electroniciens et delirants aussi... on voulait
>>> qd meme connaitre un bout de la suite de l'avanture.. histoire de ...
>>> si jamais ca donnait autre chose que les previsibles big brothers, 84,
>>> meilleurs des mondes , prism, enfer numerique, cancers du four a micro
>>> onde planetaire ouvert, biometrique panopticon nanotech... toussa...
>>> bref si des miracle se produisaient et naissait un peu plus de positif
>>> que d'horruer de nos arnaques (qgolems qui nous depassaient, mais bon
>>> la toxicomanie... pas facile...
>>> donc imaginions que par ex apres uns evrage brutal, plus de jus
>>> nekronuke rejeté pare que a trop pété grave? plus de coco-benzine
>>> epuisé...) berf apres l'aret sevrage volontaire ou brutal... on
>>> garderait des reserves virtualo techno numerique... ou soit des calés
>>> irrecuperables soit nous par peties periodes ou roulement ou stage e
>>> qques mois toues les qques annéees... irions nous immerger ds ces zoo
>>> ou tous le bordel contineurait mais tres limité... (et peut etre genre
>>> des bases de connaissances cooperatives mutilingues et des SEsearch
>>> engine (ca allait etre le tout debut du web et des SE) autogérés
>>> seraient developpées/maintenues par les camés et ns tous (les
>>> volontaires et anciens 'experts'...) un peu selon nos envies un peu a
>>> tour de role... car ns nous y plongerions aces moments un peu
>>> speciaux...
>>>
>>> mais l'espoir a part ces 'reserves' d'indian-techno etait plutot que
>>> les monde ailent si bien, que tous et toutes se sentent si bien par la
>>> richesse et la profondeur de leurs vies que toutes ces drogues soient
>>> oubliées... (ou juste tres imitées et ritualisées??)
>>>
>>>>
>>>> Des communes pourraient la gestion des noeuds d'internet et des groupes
>>>> de communes le long des lignes pourraient s'occuper des travaux sur
>>>> celles-ci. Le financement participatif pourrait permettre aux autres
>>>> communes de les soutenir.
>>>>
>>>>> Et pour les droits de l'homme?
>
> Demander le respect et l'application des droit de l'homme parait un bon
> début.
> afaik ce n'est pas le cas :: https://www.un.org/fr/documents/udhr/
>
> Comme ban ki moon l'a dit tout le monde sans niveau de droit peu
> défendre la déclaration universelle des droits de l'homme.
>
>>>>
>>>> A quoi penses-tu précisément ? Quelles décisions ?
>>>
>>> je dirai pareil droit de l'h...
>>> un truc qui pue tellement, concepts vérolé a la base (cf nombreuses
>>> anterieures demonstrations!)
>>> on ne veut pas de 'droits' mais vivre et bien... direct et sas
>>> mediations complexes..
>>> ne rie se voir imposer ni tenter de contraindre autrui..
>>> sauf a se sentir tous 'bien' ( et enncore si on est mal barré a devoir
>>> 'contraindre' c'est sans doute qu'il y a urgence a reviser les
>>> 'modeles' et base du fonctionnement...
>>> se poser vite et grave la/les 'bonnes' questions...
>>>>
>>>>
>>>>> Et pour le salaire minimum?
>
>>>>
>>>> Ca je ne suis pas pour, donc je n'ai pas réfléchi à l'échelle de
>>>> décision adaptée ;-)
>>>>
>>>
>>> plutot le maximum veux tu dire? oui?
>>> de toutes les facons...
>>> comme ioho cela devrait etre tres transitoire et a peu pres le meme...
>>> juste a la myenne planetaire des fruits partagés des heures conscrées
>>> aux activités de survies...
>>>
>>> apres chaque groupe peut fixer ensemble la vairation modérée autour de
>>> cette moyenne  plus ou mois 5%  8% 10, 12... plus? (on esper pas
>>> trop!!
>>> et cela peut se regler plus large...
>>> pour l'instant effet quasi immediat ou par paliers rapides (tranches
>>> de 6 mois??)
>>> diffusion regionales contietale planetaire.. pour un resultat
>>> egalitaire (et meme reparateir!) en deux tris quatrae ans maxi??
>>>
>>> bon reduire le pls totalement et tout de suite la palce de l'argent...
>>> et viser son abolition quasi immediate  comme celle de la notion de
>>> travaild 'ailleurs!
>>>
>>> ce qu'il  a de bien c'est que tout seul (etre costaud et determiné!)
>>> en petit groupe (la bcp plus facile!!) ces saletés (argent travail
>>> keufferie education...) tu peux vraiment arreter (ou reduire en te
>>> liberant jusqu'a au moins 90% quasi instantanéement avec un tout petit
>>> peu de reflexion et d'organisation... en  ne laissant aux sales
>>> pratiques et circuits pas plus de 5 ou 10%)
>>> et vite la creation de simples abondances partagées...
>>>
>>
>> Je pense effectivement que l'on peut arriver à cette étape sans passer
>> par un salaire minimum qui me semble être une stratégie trop peu
>> "autonome". Après peut-être, dans un système "démocratique"...
>
> on pourrais avoir un smic indexé sur le prix du pétrole ;-)
>
>>
>>>>> Bref, même si je suis 100% d'accord avec l'idée de base, je crois
>>>>> qu'elle ne veut pas dire grand chose si derrière on ne parle pas de la
>>>>> mise en application.
>>>
>>> il y a tant de personnes, delieux, de groupes qui ont deja commencé...
>>> et meme certains qui n'ont jamais arreté!!
>>>
>>> s'y plonger, rejoindre, obeserver (pas facile de ne pas faire effet
>>> zoo .. c'est pour ca que tant sont discrets... cf a ce sujet les refus
>>> et non publications ou les dure (et si compréhensibles!!) raleries
>>> apres... par exemple ds les sites que ns avions crées il y a une
>>> 15/vingtaine d'année  cf celles de longo que j'avais a demi laissées
>>> (car je les sentaient assez 'solides'.'costauds' pour supporter cela,
>>> faire face... tout en en aissant qques uns comme eux pour que les
>>> gogols puissent se rendrent compte de ce que faisait leurs attitudes
>>> regards actions de demeurés/arriérés sociaux (en fait souvent... sorte
>>> de handicap/carences affectivo-mentales...socio-politiques!!) il doit
>>> y avoir pas mal de traces ds les sites pionniers des eco-villages les
>>> archives (toujours dinguement consultés chaque jours!!! preuves de
>>> l'interet et serpen qui sem mord.. tjrs premliers sites ds les moteurs
>>> de recherche!! donc pages listes/annuaires de lieux site /rfev ou /ev
>>> /ecovillages... dans http://rama.1901.org/ev
>>>
>>>
>>> /ev  ... /rfev ... on me dit de traduire plus... pour ceux et celles
>>> qui ne connaissent pas:
>>> un mouvement que ns avions co-crée qd notre petite derniere naissait
>>>             (et point.. ds un reseau planete!)
>>>       reseau francais des eco villages
>>>
>>>
>>>
>>>>> Après, certaines application sont simple et
>>>>> surement consensuelles comme l'idée de créer des système de quartier
>>>>> démocratique et leur donner du pouvoir, et on pourrait tenter de les
>>>>> faire rentrer au programme.
>>>>> Mais la subsidiarité est pour moi un principe (dont on peut s'inspirer
>>>>> pour écrire certaines parties du programme) plutôt qu'un point de
>>>>> programme.
>>>>> Dworkin
>>>>
>>>> Je suis absolument d'accord c'est un principe. Mais si on y adhère
>>>> collectivement, on a moyen de faire en sorte que son application soit
>>>> plus présente dans le programme.
>>>         > Piratement,  > Cortex
>>>
>>> au moins d'en favoriser des maintenant la pratique... la repandre...
>>> large...
>>>>
>>>
>>> btw (on devrait ajouter plein de liens sur des experiences concretes
>>> et  les theories et pratiques bien clairement exposées
>>> ... (meme si le plme No 1 est en general le refus des groupes
>>> - soit contre le voyeurisme ,
>>> - soit pour rester tranquilles a cause des etats
>>>     (ceux des droits de l'hmme ppfff) super agressifs repressifs.
>>> - philosophie francaise (et attribuée avant musset /vign/florian...)
>>>    a fouquet qui de plus a payé durement ensuite pour le savoir...
>>>        'pour vivre heureux vivons cachés'....
>>> - soit aussi parce qu'ils pensent souvent que seule l'autodecouverte
>>> et autoreflexions garanti la solidité d'une demarche et que tout
>>> suivisme, mode, exemple, genre educatif/pedago/instructif... est
>>> totalement pervers et porte en soi les germes de l'echec.. et donc de
>>> la contre pub.. etc etc..
>>> ...
>>> mais donc comme on a pris deja le debut grace a vous de cas et point
>>> concret... (meme si curieuse propoension a partir ds des trucs loins
>>> un peu limite a traiter etc alors que 'que represente le temps passé
>>> ds un train grande ligne de chacune de nos vies... quel petit pour
>>> millieme - chaque année ayant pres de dix mille heures!!??)
>>> au lieu de se centrer sur ce qui nous est fondamental quelle surface
>>> combien de temps quels liens pour ramasser ou creer toute notre bouffe
>>> etc.. et encore plsu important comment bien s'entendre avec nos
>>> proches parents enfants couple (ou poli!) amis voisins..... ns sentir
>>> bien nous meme.. etc...
>>>
>>> bon j'ai encore dévié... de la demande que je voulais formuler...
>>> est ce que on peut reprendre en l'ameliorant (et anon si besoin!) ce
>>> canevas pour en faire une page modifiable, et/ou une entrée  genre
>>> 'autonomie ds l'allegresse' pour le fofo... et/ou...
>>>
>>> dites et si j'ai le temps/energie  je prepare ca.. (ouvert a tous bien
>>> sur!)
>>
>> Oui ! :)
>>
>> Je "vote" pour qu'on discute/co-élabore/réfléchisse sur ce type de
>> sujets de fond. Je le souhaite personnellement pour affiner ma réflexion
>> et "collectivement" pour délimiter/co-construire un consensus large au
>> PP sur les valeurs/visions à long terme.
>
>
> Et faire appel à reporter sans frontière pour leur demander de qualifier
> le parti pirate français et leur demander leur aide pour nous améliorer.
>
>> Cortex
>>
>
> aurelien
>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
> --
> Aurélien DESBRIÈRES
> Run free! Run GNU.ORG
>