[PP-discussions] L'autonomie est elle une valeur de premier ordre au PP

[Aurélien DESBRIÈRES]

Sylvain Duchesne <perso at sylvainduchesne.com> writes:

> A mon tour de re-répondre un peu dans le tas :)

//

>
> Le 15/07/2013 11:09, rencontres a écrit :
>> .
>> .
>> 
>> tiens si tu veux bien je joue aussi au jeu des reponses... sous celles
>> de sykvain dans le texte plus bas...
>> 
>> 
>> Le 14/07/2013, Sylvain Duchesne<perso at sylvainduchesne.com> a écrit :
>>> Bonjour Guillaume,
>>>
>>>
>>> Le 14/07/2013 09:47, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>> Je reviens sur ce que je disais : sur le papier je suis 100% d'accord
>>>> avec l'idée qu'une décision doit être prise à l'echelle qui lui
>>>> correspond le mieux mais concrètement, c'est rarement facile à
>>>> déterminer.
>> 
>> on peut faire ca en gros et affiner qd besoin se manifeste?
>> 
>
> +1
> Des décisions peuvent être prises à une niveau large (national par ex
> (au début !)) et amender à un niveau plus local s'il y a un besoin/désir
> spécifique/différent.

- 1
hmm non ... la sécu c'est bien un système qui est pareil pour tous et
une caisse commune permet d'en avoir une plus puissancte.
Ce qui tue la sécu c'est plutôt le niveau de consommation globale.
La France est premier consommateur de médicament au monde.
Bref les Français sont dans la came!
Et les labo se frottent les mains.


>>>> Pour la secu par exemple, si on prend une echelle trop grande, les gens
>>>> ne sont pas content, car selon les endroits, ils n'ont pas les mêmes
>>>> besoins/attente face à la sécu, mais si on prend une zone trop petite,
>>>> elle ne peut pas résister si il lui arrive une maladie qui contamine
>>>> tout le monde dedans. De plus, plus la zone sera grande, plus la sécu
>>>> sera capable de réagir face à une pandémie, car il y a des économies
>>>> d’échelle.
>>>
>> 
>> pour la secu... en fait conte...
>> car les axes pour la santé ce serait plutot (ideal lointain ou pour
>> d'autres ... immediat)
>> la gratuité (comme ds pas mal de pays et longtemps - a un cout social,
>> presque trois réduit ... longtemps apeine plus d'1 % du pib contre 5 -
>> 10 - 20 pour d'autres!! mais donc meme si qques lacunes parfois un
>> rapport qualité/service rendu /cout... incroyablement bon!)
>> 
>> et corrollaire de la gratuité... une vraie prevention...
>> et stade aussi des mdes devies entierement therapeutiques et non pathogenes...
>> (etudier les nombreux cas de gosses bien allaités, sommeil accompagnés
>> et vie..., bonne vie... et (lien?) jamais malades...
>> 
>> donc; gratuit, peu utile par bonne vie..
>> 
>>> Je ne suis pas une expert de la question de la sécu, mais il ne me
>>> semble pas qu'elle ait de rôle dans la gestion des pandémie. A mon sens
>>> sa mission consiste essentiellement à rembourser les frais de santé.
>>> On pourrait transformer la sécu en une fédération de caisses de sécu
>>> (qui existent déjà). La structure nationale n'aurait qu'un rôle de
>>> coordination, par exemple pour qu'une personne puisse passer d'une
>>> caisse à une autre. Chaque caisse pourrait être gérée par le conseil
>>> général ou mieux par la population du département.
>>> Dans mon idéal (le plus proche), il n'y a pas de sécu, mais des systèmes
>>> de tontines qui permettraient à ceux qui ont besoin d'argent, pour des
>>> frais de santé ou autre, d'emprunter à taux zéro à une de leurs tontines
>>> (groupes de personnes proches) et de rembourser progressivement.
>> 
>> quelles seraient les "depenses de santé" residuelles...
>> 
>> et comme transition d'ailleurs... tres proches de nous... les caisses
>> alsaciennes dont le remboursement est quasi total n'ont qu'une cotis
>> secu quasi similaire a celles hors de leurs frontieres... "chez vous
>> en france..." comme ils disent souvent...
>> 
>> donc meme si c'es nop pour la secu...
>> 
>> tout cas bati sur ce modele enviisagé (transition aussi?) peut meme se
>> decentraiser encore pllus jusqu'a des noyau de familles ou
>> personnes...
>> et pourrait tres bien n'avoir qu'un systeme de perquation et d'echange
>> d'info ave ddu federalisme en concentrique ou // autour ou a coté de
>> lui...
>> 
>> 
>
> C'est vrai que j'étais allé un peu loin dans mon idéal "le plus proche"
> ! :) On peut déjà envisager des caisses de sécu autonomes et locales
> comme celle d'Alsace (je précise que je ne connais pas du tout le sujet
> et que je vais m'empresser de me renseigner).
>

hm l'alsace c'est des statut spéciaux qui date de l'allemagne, comme la
faillite personnel (ce qui là par contre pourrait être repris au niveau
national) 

>>>> On peut aussi se poser ce type de question pour les chemins de fer.
>>>> Lorsqu'un un chemin de fer est abimé, à quelle échelle doit on faire
>>>> payer les réparations?
>>>
>>> A l'échelle des personnes concernées, donc par exemple les communes
>>> traversées par cette ligne.
>>> Ce cas soulève un prérequis : identifier qui est concerné par quoi. Pour
>>> moi ça doit se faire sur le principe du volontariat : c'est à ceux qui
>>> se sentent concernés de s'impliquer (idée qui dépasse largement ce
>>> contexte), de mettre la main à la poche pour financer une réparation,
>>> une amélioration, un projet.
>>>
>> 
>> imho, bien vu sylvain...
>> le transport a lointaine echelle est un des tres tres rare truc de nos
>> activités humaine qui peut requerir un peu de besoins de concertation
>> et que je cites souvent (avec recherche de pointe ds divers domaine,
>> et les trucs genre trasport ou exploration spatiale etc.. et si on en
>> ressent le besoins...)
>> 
>> de toute facon on peut toujours pour des choses tres large regarder
>> echanger evaluer et peraquation (surtout avec tous les domaines
>> possible il y a pas mal de chance que cela soit facile et tres
>> reduit... un peu comme les echanges finaux interbancaires chaque nuit
>> via les 'chambres de comensation' ...
>> 
>> l'exemple est aussi interessant car outre la zone geographique (par ex
>> entre deux cités... si on en garde ou deux regions (au sens courant,
>> pas administratif)..)
>> 
>> l'exemple ou tu parle de "chemin de fer abimé" doit etre precisé...
>> on parle de materiel roulant /train..
>> ou des investissements /voies/signaux/traverses...
>> 
>> investissement ou entretien etc...
>> alors il peut y avoir transition aussi
>> une separation genre reseaux =rff
>> et materiel roulant aujourd'hui sncf et regions (administratives, là)..
>> 
>> aussi chaque unité de base ou petit regroupement peut etre chargé de
>> fournir un peu de materiel.. au propata de son nombre ou usage...
>> 
>> mais surtout question prioritaire... que fait-o pour decourager le bougisme???
>> faire que l'on ses sente bien la ou l'on est!!
>> et reduire la surdependance au bougisme...
>> 
>> .
>
> Oui, pourquoi pas bouger moins souvent et moins vite. Déjà si certains
> le font ça réduit la quantité de réparations sur les routes/chemins de fer.
> Et ce bougisme est probablement une compensation des effets délétères du
> travail obligatoire (besoin de transports, besoin de vacances (loin),
> besoin de "partir"...)
>

Ou plutôt interdir l'échelle de sous-traitance et refaire en interne comme
ça marchais bien avant.

donner à sous traiter qui donne à sous traiter qui donne à sous traiter
au final à un groupe de persone inconnue qui travail au black un
dimanche 1er mai () sur des domaine hyper important comme l'EPR (())

>> 
>> 
>>>> On pourrait aussi parler des systèmes de brevets et de protection des
>>>> œuvres puisque c'est quelque chose d'important chez les pirates. A quel
>>>> échelle gérer le financement de la culture?
>> 
>> qu'y a-t-il a 'financer'
>> des que une certaine abondance sobre et immediate est créee?
>> a se repartir entre les intéressés le temps qu'ils passent a cueillir
>> rever planter (moderement on espere!) ou a faire et partager
>> drogue-ecriture musique et autres petits ou grands plaisirs?
>> .
>> .
>> et du volontariat pour energivores ou sobres bibliotheque pour drogue
>> lecture et connaissance... eventuellemnt drogue internet pour des
>> echanges a longue distance ou besoin vraiment de traiter une grande
>> masse de données?? (genre stats... quoique approximatives ca va bien
>> aussi!!)
>> 
>> mais vraiment besoins a evaluer et voir comment au mieux les satisfaire...
>> 
>>>
>>> Alors là, tout dépend de ce que l'on met derrière "financement de la
>>> culture". En ce qui me concerne, le modèle qui me plaît c'est le
>>> financement participatif et dans ce cas, il n'est pas besoin de définir
>>> une échelle décisionnelle : ceux qui veulent participer/soutenir le fond.
>>> D'ailleurs ça rejoint un peu l'idée précédente.
>>> Peut-être que l'on pourrait commencer par moins prendre de décisions,
>>> avec ce type de système.
>> 
>> oui ca je le sens bien.... creer les bonnes conditions pour peut etre
>> surtuout vivre... oeut etre bien reflechir et ssouvent ensemble
>> aussi...
>> mais avoir a bcp moins decider  (ie souvent des choses bcp trop
>> artificielle... un peu comme mantenant nous faisons des sels
>> bureaucratiques là ou avant se rendre des services ou partager etait
>> tout ce qu'il y a de plus naturel ds le village ou quartier!
>> 

Il existe déjà beaucoup beaucoup de license ::
https://www.gnu.org/licenses/license-list.html
n'hésite pas à faire le tour et dire précisement là license qui manque.

>> 
>>>
>>>> voir, à quelle échelle gérer internet? (pour l'entretiens des lignes,
>>>> des serveurs, pour la neutralité du net...)

Là effectivement il y a un souci, la plus part des serveur de l'internet
sont gérer par des entreprises privées et d'autre ou l'on peu se
demander de quel type est l'implication de l'état dedans.

>> 
>> cf meme remarques et methode qe au dessus...
>> se poser aussi la questio a quoi servent reellemnt
>> toutes ces saloperies de drogues
>> (a part avoir permis a des gentils et habiles escrocs comme ns
>> d'abuser les gogos et de faire fortune ces 40 dernieres années!
>> [on a (un peu, a peine...) tenté de d'expier.. de se racheter depuis!}
>> 
>> je me souviens qu'a longo mai il y a une vingtaine d'années lors de
>> grandes rencontres cosmoplanetaires... nous animions/participions a
>> des ateliers d'ecriture...
>> ou on avait pris pour theme.. révée ou immaginée : la vie dans dix /15
>> /20  /30 ans...
>> et l'idée qui m'etait venue (on faisait pionniers reseaux/internet
>> deja depuis une petite vingtaine d'années) etait que on arretait
>> bien-sur tout ce merdier qui a tatons commencait a prendre de
>> l'ampleur...
>> on vivait simplement et 'normalmeent' (entre comme des 'sauvages'
>> 'primitifs' pas trop loin des autres 'grands singes'... avec en prime
>> toute notre culture de tarés compliqués puisque revenir en arriere une
>> fois que on a commencé la gamberge....)
>> et que parallement (parce que les comme nous a l'epoque tres tres
>> branchés IA /penséee de groupe et tout... souvent bons bricoleurs
>> assembleur systeme et electroniciens et delirants aussi... on voulait
>> qd meme connaitre un bout de la suite de l'avanture.. histoire de ...
>> si jamais ca donnait autre chose que les previsibles big brothers, 84,
>> meilleurs des mondes , prism, enfer numerique, cancers du four a micro
>> onde planetaire ouvert, biometrique panopticon nanotech... toussa...
>> bref si des miracle se produisaient et naissait un peu plus de positif
>> que d'horruer de nos arnaques (qgolems qui nous depassaient, mais bon
>> la toxicomanie... pas facile...
>> donc imaginions que par ex apres uns evrage brutal, plus de jus
>> nekronuke rejeté pare que a trop pété grave? plus de coco-benzine
>> epuisé...) berf apres l'aret sevrage volontaire ou brutal... on
>> garderait des reserves virtualo techno numerique... ou soit des calés
>> irrecuperables soit nous par peties periodes ou roulement ou stage e
>> qques mois toues les qques annéees... irions nous immerger ds ces zoo
>> ou tous le bordel contineurait mais tres limité... (et peut etre genre
>> des bases de connaissances cooperatives mutilingues et des SEsearch
>> engine (ca allait etre le tout debut du web et des SE) autogérés
>> seraient developpées/maintenues par les camés et ns tous (les
>> volontaires et anciens 'experts'...) un peu selon nos envies un peu a
>> tour de role... car ns nous y plongerions aces moments un peu
>> speciaux...
>> 
>> mais l'espoir a part ces 'reserves' d'indian-techno etait plutot que
>> les monde ailent si bien, que tous et toutes se sentent si bien par la
>> richesse et la profondeur de leurs vies que toutes ces drogues soient
>> oubliées... (ou juste tres imitées et ritualisées??)
>> 
>>>
>>> Des communes pourraient la gestion des noeuds d'internet et des groupes
>>> de communes le long des lignes pourraient s'occuper des travaux sur
>>> celles-ci. Le financement participatif pourrait permettre aux autres
>>> communes de les soutenir.
>>>
>>>> Et pour les droits de l'homme?

Demander le respect et l'application des droit de l'homme parait un bon
début.
afaik ce n'est pas le cas :: https://www.un.org/fr/documents/udhr/

Comme ban ki moon l'a dit tout le monde sans niveau de droit peu
défendre la déclaration universelle des droits de l'homme.

>>>
>>> A quoi penses-tu précisément ? Quelles décisions ?
>> 
>> je dirai pareil droit de l'h...
>> un truc qui pue tellement, concepts vérolé a la base (cf nombreuses
>> anterieures demonstrations!)
>> on ne veut pas de 'droits' mais vivre et bien... direct et sas
>> mediations complexes..
>> ne rie se voir imposer ni tenter de contraindre autrui..
>> sauf a se sentir tous 'bien' ( et enncore si on est mal barré a devoir
>> 'contraindre' c'est sans doute qu'il y a urgence a reviser les
>> 'modeles' et base du fonctionnement...
>> se poser vite et grave la/les 'bonnes' questions...
>>>
>>>
>>>> Et pour le salaire minimum?

>>>
>>> Ca je ne suis pas pour, donc je n'ai pas réfléchi à l'échelle de
>>> décision adaptée ;-)
>>>
>> 
>> plutot le maximum veux tu dire? oui?
>> de toutes les facons...
>> comme ioho cela devrait etre tres transitoire et a peu pres le meme...
>> juste a la myenne planetaire des fruits partagés des heures conscrées
>> aux activités de survies...
>> 
>> apres chaque groupe peut fixer ensemble la vairation modérée autour de
>> cette moyenne  plus ou mois 5%  8% 10, 12... plus? (on esper pas
>> trop!!
>> et cela peut se regler plus large...
>> pour l'instant effet quasi immediat ou par paliers rapides (tranches
>> de 6 mois??)
>> diffusion regionales contietale planetaire.. pour un resultat
>> egalitaire (et meme reparateir!) en deux tris quatrae ans maxi??
>> 
>> bon reduire le pls totalement et tout de suite la palce de l'argent...
>> et viser son abolition quasi immediate  comme celle de la notion de
>> travaild 'ailleurs!
>> 
>> ce qu'il  a de bien c'est que tout seul (etre costaud et determiné!)
>> en petit groupe (la bcp plus facile!!) ces saletés (argent travail
>> keufferie education...) tu peux vraiment arreter (ou reduire en te
>> liberant jusqu'a au moins 90% quasi instantanéement avec un tout petit
>> peu de reflexion et d'organisation... en  ne laissant aux sales
>> pratiques et circuits pas plus de 5 ou 10%)
>> et vite la creation de simples abondances partagées...
>> 
>
> Je pense effectivement que l'on peut arriver à cette étape sans passer
> par un salaire minimum qui me semble être une stratégie trop peu
> "autonome". Après peut-être, dans un système "démocratique"...

on pourrais avoir un smic indexé sur le prix du pétrole ;-)

>
>>>> Bref, même si je suis 100% d'accord avec l'idée de base, je crois
>>>> qu'elle ne veut pas dire grand chose si derrière on ne parle pas de la
>>>> mise en application.
>> 
>> il y a tant de personnes, delieux, de groupes qui ont deja commencé...
>> et meme certains qui n'ont jamais arreté!!
>> 
>> s'y plonger, rejoindre, obeserver (pas facile de ne pas faire effet
>> zoo .. c'est pour ca que tant sont discrets... cf a ce sujet les refus
>> et non publications ou les dure (et si compréhensibles!!) raleries
>> apres... par exemple ds les sites que ns avions crées il y a une
>> 15/vingtaine d'année  cf celles de longo que j'avais a demi laissées
>> (car je les sentaient assez 'solides'.'costauds' pour supporter cela,
>> faire face... tout en en aissant qques uns comme eux pour que les
>> gogols puissent se rendrent compte de ce que faisait leurs attitudes
>> regards actions de demeurés/arriérés sociaux (en fait souvent... sorte
>> de handicap/carences affectivo-mentales...socio-politiques!!) il doit
>> y avoir pas mal de traces ds les sites pionniers des eco-villages les
>> archives (toujours dinguement consultés chaque jours!!! preuves de
>> l'interet et serpen qui sem mord.. tjrs premliers sites ds les moteurs
>> de recherche!! donc pages listes/annuaires de lieux site /rfev ou /ev
>> /ecovillages... dans http://rama.1901.org/ev
>> 
>> 
>> /ev  ... /rfev ... on me dit de traduire plus... pour ceux et celles
>> qui ne connaissent pas:
>> un mouvement que ns avions co-crée qd notre petite derniere naissait
>>             (et point.. ds un reseau planete!)
>>       reseau francais des eco villages
>> 
>> 
>> 
>>>> Après, certaines application sont simple et
>>>> surement consensuelles comme l'idée de créer des système de quartier
>>>> démocratique et leur donner du pouvoir, et on pourrait tenter de les
>>>> faire rentrer au programme.
>>>> Mais la subsidiarité est pour moi un principe (dont on peut s'inspirer
>>>> pour écrire certaines parties du programme) plutôt qu'un point de
>>>> programme.
>>>> Dworkin
>>>
>>> Je suis absolument d'accord c'est un principe. Mais si on y adhère
>>> collectivement, on a moyen de faire en sorte que son application soit
>>> plus présente dans le programme.
>>         > Piratement,  > Cortex
>> 
>> au moins d'en favoriser des maintenant la pratique... la repandre... large...
>>>
>> 
>> btw (on devrait ajouter plein de liens sur des experiences concretes
>> et  les theories et pratiques bien clairement exposées
>> ... (meme si le plme No 1 est en general le refus des groupes
>> - soit contre le voyeurisme ,
>> - soit pour rester tranquilles a cause des etats
>>     (ceux des droits de l'hmme ppfff) super agressifs repressifs.
>> - philosophie francaise (et attribuée avant musset /vign/florian...)
>>    a fouquet qui de plus a payé durement ensuite pour le savoir...
>>        'pour vivre heureux vivons cachés'....
>> - soit aussi parce qu'ils pensent souvent que seule l'autodecouverte
>> et autoreflexions garanti la solidité d'une demarche et que tout
>> suivisme, mode, exemple, genre educatif/pedago/instructif... est
>> totalement pervers et porte en soi les germes de l'echec.. et donc de
>> la contre pub.. etc etc..
>> ...
>> mais donc comme on a pris deja le debut grace a vous de cas et point
>> concret... (meme si curieuse propoension a partir ds des trucs loins
>> un peu limite a traiter etc alors que 'que represente le temps passé
>> ds un train grande ligne de chacune de nos vies... quel petit pour
>> millieme - chaque année ayant pres de dix mille heures!!??)
>> au lieu de se centrer sur ce qui nous est fondamental quelle surface
>> combien de temps quels liens pour ramasser ou creer toute notre bouffe
>> etc.. et encore plsu important comment bien s'entendre avec nos
>> proches parents enfants couple (ou poli!) amis voisins..... ns sentir
>> bien nous meme.. etc...
>> 
>> bon j'ai encore dévié... de la demande que je voulais formuler...
>> est ce que on peut reprendre en l'ameliorant (et anon si besoin!) ce
>> canevas pour en faire une page modifiable, et/ou une entrée  genre
>> 'autonomie ds l'allegresse' pour le fofo... et/ou...
>> 
>> dites et si j'ai le temps/energie  je prepare ca.. (ouvert a tous bien sur!)
>
> Oui ! :)
>
> Je "vote" pour qu'on discute/co-élabore/réfléchisse sur ce type de
> sujets de fond. Je le souhaite personnellement pour affiner ma réflexion
> et "collectivement" pour délimiter/co-construire un consensus large au
> PP sur les valeurs/visions à long terme.


Et faire appel à reporter sans frontière pour leur demander de qualifier
le parti pirate français et leur demander leur aide pour nous améliorer.

> Cortex
>

aurelien

>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions

-- 
Aurélien DESBRIÈRES
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