[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier
LHG
pirate at revegeneral.org
Ven 26 Avr 01:08:55 CEST 2013
(précision : il ne se contentait pas de faire acte de présence mais
approuvait ostensiblement des propos douteux, notamment de Marion Sigaud
qui est partie en croisade contre l'idée républicaine. Le problème,
c'est qu'à force de vouloir à tout prix détruire le système, il en vient
à s'accoquiner avec les pires crapules (monarchistes, fronteux...), et
leur donne du crédit.)
Le 26/04/2013 00:54, LHG a écrit :
> 0utre en effet ses propos "troublants" à l'égard de négationnistes, je
> l'ai vu participer à des évènements organisés par Égalité &
> Réconciliation, déjà ça me suffit.
>
> Le 25/04/2013 20:38, Larose75 a écrit :
>> si vous avez deux minutes, Sur chouard
>>
>> en fait je ne le connais que depuis que je suis au pp, je n'avais
>> jamais entendu parler de chouard avant
>>
>> je viens de lire son wiki
>> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
>>
>> pouvez vous me dire ou on trouve trace de ses " pensées amicales pour
>> des groupes a l'idéologie douteuse" svp ?
>>
>> j'ai lu ca qui m'a aiguillé
>> http://reflets.info/lettre-ouverte-a-etienne-chouard/
>>
>> mais je voudrai bien voir, en fait la réponse de chouard sur cette
>> lettre ou ses propres écrits
>> c'est vrai que le : "vous êtes courageux" sur le film révisionniste
>> est très troublant et je n'ai pas trouvé de "suites" de chouard sur
>> ce truc
>>
>>
>> Le 25/04/2013 12:39, ? a écrit :
>>>
>>>
>>> Je ne souhaitais pas parler de lui car on détourne le débat initial,
>>> mais pour avoir passer des heures à l'écouter, Étienne Chouard prône
>>> le dialogue avec tous ceux qui sont prêts à discuter avec lui,
>>> plutôt un signe d'ouverture d'esprit. Ainsi, il parle à tous et lit
>>> tout le monde, y compris des """méchants""", oui. Sinon, je ne
>>> savais pas que Pierre Rhabi et les colibris invitaient à leur
>>> conférence de lancement des fachos fêlés et égotiques
>>> <http://www.youtube.com/watch?v=sjuV4AT8QBg>. Et quand bien même ce
>>> serait un odieux pédo-nazi, ses conférences restent intéressantes et
>>> on est en droit d'en discuter librement.
>>>
>>>
>>> Le 25 avril 2013 16:22, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr
>>> <mailto:broen57 at yahoo.fr>> a écrit :
>>>
>>> On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que
>>> c'est Hitler qui les a fait construire. On n'a pas brûlé Voyage
>>> au Bout de la Nuit parce que Céline était antisémite. Il n'y a
>>> pas tout à jeter dans ce qu'on fait les Athéniens dans
>>> l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je ne vois
>>> pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit Chouard parce
>>> qu'il a certaines pensées amicales pour des groupes à
>>> l'idéologie douteuse.
>>>
>>> Sachons faire la part des choses...
>>>
>>>
>>> Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org
>>> <mailto:pirate at revegeneral.org>> a écrit :
>>>
>>> Le 25/04/2013 06:59, ? a écrit :
>>>> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement
>>>> peur que tu ne peux le nommer correctement ? C'est
>>>> magnifique ce que tu avances... tu relayes les peurs des
>>>> antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon dieu
>>>> cet homme qui a osé _citer_ un négationniste, au secours,
>>>> fuyons !
>>> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais
>>> s'il n'y avait que ça... Sa proximité avec Égalité &
>>> Réconciliation, et notamment sa participation à certaines de
>>> leurs conférences ainsi que les mots tendres qu'il a à
>>> l'égard de cette organisation, sont au moins aussi révélateurs.
>>>
>>>
>>> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>>>
>>> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>> Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la
>>>> connaissons à l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la
>>>> remplacer par une oligarchie tournante de gens tirés au sort.
>>>> Ton principal amaglame est de partir du postulat "le
>>>> système actuel est mauvais" et d'en déduire "l'élection
>>>> c'est le mal, ça met une classe qui s'autoentretiens au
>>>> pouvoir".
>>>> Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par
>>>> exemple en Amérique du sud, plusieurs personnes issues du
>>>> "bas peuple" ont été élues.
>>>> Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective"
>>>> : l'intelligence collective, c'est quand tout le monde
>>>> participe à la pensée finale, le tirage au sort, c'est
>>>> quand une sous partie de la population, plus ou moins
>>>> représentative (On ne peut pas être 100% représentatif)
>>>> décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>>>> Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut
>>>> parler d'intelligence collective. Avec une démocratie
>>>> représentative, on ne peut pas, que les représentants
>>>> soient élus ou tirés au sort.
>>>> Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus
>>>> représentatif (même si ça ne l'est pas totalement), mais ça
>>>> n'est pas et ça ne sera jamais de la démocratie (parce que
>>>> la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens)...
>>>>
>>> 0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel
>>> système, mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me
>>> semble qu'il faudrait inventer du neuf, et notamment
>>> réfléchir à l'organisation de l'intelligence collective, pas
>>> remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des dirigeants
>>> qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à diriger.
>>>
>>> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>>>
>>> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>>>> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>>>
>>>> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
>>>> comment ? On les tire à pile ou face ?
>>>> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>>>
>>>> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
>>>> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>>>
>>>> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
>>>> hasard n'existait pas.
>>>>
>>>> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
>>>> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>>>> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
>>>> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>>>> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
>>>> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>>> Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des
>>> fonctions exécutives et l'élection pour le législatif
>>> pourrait être une piste, comme Dante rappelle que c'était le
>>> cas dans la démocratie athénienne (pour le judiciaire, faut
>>> voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon avis la
>>> piste de l'organisation de l'intelligence collective est la
>>> plus prometteuse et porteuse d'avenir.
>>> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage au
>>> sort et élection, à deux étapes de la sélection (tirer au
>>> sort une liste au sein de laquelle on élit, ou élire au sein
>>> d'une large liste de tirés au sort) ? Élire des conseils
>>> représentant à un niveau géographique supérieur plusieurs
>>> assemblées qui fonctionnent en local en démocratie directe,
>>> et tirer au sort au niveau encore supérieur (toujours
>>> géographiquement parlant) les responsables de ces conseils ?
>>> Resterait à établir la hiérarchie de ces différents niveaux
>>> en termes de souveraineté dans différents domaines.
>>> Le développement de la pratique du référendum pourrait être
>>> aussi une piste pour redonner un peu de sa souveraineté au
>>> peuple.
>>> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure d'inventer,
>>> d'innover plutôt que de se replier sur des solutions toutes
>>> faites issues du passé - qui fournissent toutefois matière à
>>> inspiration, à réflexion.
>>> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la
>>> simplicité peut aussi être un frein. Peut-être faut-il être
>>> prêts à envisager des solutions complexes, combinant des
>>> mesures de désignation diverses et des procédures toutes
>>> aussi diverses de feed-back permettant le contrôle et la
>>> correction de ces mesures.
>>>
>>> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux
>>> qui prétendraient en avoir.
>>>
>>> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante,
>>> j'ai mis ci-dessous en gras des choses qui me paraissent
>>> essentielles quant à la relation entre démocratie et
>>> conditions éducatives et socio-économiques :
>>>
>>> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>>>> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit
>>>> avant), dans la "démocratie" athénienne, il n'était pas
>>>> vraiment question de tirer au sort, ceux les postes les
>>>> plus importants.
>>>> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les
>>>> grandes décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à
>>>> laquelle pouvait participer n'importe quel citoyen.
>>>> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des
>>>> volontaires (avec des mandats d'un an renouvelable une fois
>>>> ) sur des listes (y'avait une forme de répartition
>>>> proportionnelle par tribu)
>>>> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les
>>>> membres sont tirés au sort chaque année parmi des listes de
>>>> volontaires.
>>>> Enfin, les fonctions principales de l'exécutif étaient
>>>> réservées magistrats, élus pour les postes les plus
>>>> importants, tirés au sort pour les autres. Il subissait un
>>>> examen de compétences en début de mandat et devait se
>>>> soumettre à une reddition des comptes à la fin devant
>>>> l'Ecclesia ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du
>>>> temps un an (y'a une grande diversité de type de magistrat)
>>>> et selon les postes peut être renouvelable ou non.
>>>> L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre trente
>>>> et quarante fois à son mandat.
>>>>
>>>> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et
>>>> institutionnel, ce qu'il faut retenir de la démocratie
>>>> athénienne c'est:
>>>> -les mandats courts
>>>> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>>>> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>>>> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>>>> -les élus élaborent et exécutent
>>>> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent
>>>> possiblement des peines
>>>>
>>>> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie
>>>> vivace, ce qui ne peut reposer que sur l'élévation général
>>>> du niveau d'éducation, la diminution du temps de travail,
>>>> ces deux facteurs dépendant eux même de l'augmentation du
>>>> niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et revenu.*
>>>>
>>>> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est
>>>> le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la
>>>> démocratie c'est l'égale participation de tous à la vie
>>>> publique. Ce principe d'égale participation de tous à la
>>>> vie publique doit être d'une part être acté formellement
>>>> dans les institutions et les lois *et d'autre part être
>>>> permis par les conditions économiques et sociales des
>>>> citoyens.*
>>>> *
>>>> ****
>>>> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de
>>>> la démocratie des problématiques socio-économiques sous
>>>> peine de réaliser tout autre chose que la démocratie.*
>>>> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable
>>>> pour la démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>>>
>>>> Piratement,
>>>> Dante
>>>
>>> Et, oui il faut dissocier les moeurs archaïques de la Grèce
>>> antique de son système politique, sans pour autant nier
>>> qu'ils s'articulent : ce n'est pas parce que des progrès ont
>>> été faits dans certains domaines depuis qu'il faut jeter
>>> Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, si l'on
>>> s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas
>>> reproduire sans réfléchir ce modèle - qui n'est pas
>>> transposable tel quel à une époque bien différente et à une
>>> échelle autrement plus vaste que la Cité - mais voir comment
>>> ce modèle peut servir de base à une réflexion sur
>>> l'actualisation de nos institutions. D'autres modèles
>>> pourront bien évidemment servir de références en la matière.
>>>
>>> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être
>>> reposée, sans présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un
>>> pays (d'un continent ? Du monde ?), mais c'est au moins à
>>> examiner au regard des technologies contemporaines.
>>>
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