[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier
LHG
pirate at revegeneral.org
Ven 26 Avr 00:54:20 CEST 2013
0utre en effet ses propos "troublants" à l'égard de négationnistes, je
l'ai vu participer à des évènements organisés par Égalité &
Réconciliation, déjà ça me suffit.
Le 25/04/2013 20:38, Larose75 a écrit :
> si vous avez deux minutes, Sur chouard
>
> en fait je ne le connais que depuis que je suis au pp, je n'avais
> jamais entendu parler de chouard avant
>
> je viens de lire son wiki
> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
>
> pouvez vous me dire ou on trouve trace de ses " pensées amicales pour
> des groupes a l'idéologie douteuse" svp ?
>
> j'ai lu ca qui m'a aiguillé
> http://reflets.info/lettre-ouverte-a-etienne-chouard/
>
> mais je voudrai bien voir, en fait la réponse de chouard sur cette
> lettre ou ses propres écrits
> c'est vrai que le : "vous êtes courageux" sur le film révisionniste
> est très troublant et je n'ai pas trouvé de "suites" de chouard sur ce
> truc
>
>
> Le 25/04/2013 12:39, ? a écrit :
>>
>>
>> Je ne souhaitais pas parler de lui car on détourne le débat initial,
>> mais pour avoir passer des heures à l'écouter, Étienne Chouard prône
>> le dialogue avec tous ceux qui sont prêts à discuter avec lui, plutôt
>> un signe d'ouverture d'esprit. Ainsi, il parle à tous et lit tout le
>> monde, y compris des """méchants""", oui. Sinon, je ne savais pas que
>> Pierre Rhabi et les colibris invitaient à leur conférence de
>> lancement des fachos fêlés et égotiques
>> <http://www.youtube.com/watch?v=sjuV4AT8QBg>. Et quand bien même ce
>> serait un odieux pédo-nazi, ses conférences restent intéressantes et
>> on est en droit d'en discuter librement.
>>
>>
>> Le 25 avril 2013 16:22, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr
>> <mailto:broen57 at yahoo.fr>> a écrit :
>>
>> On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que
>> c'est Hitler qui les a fait construire. On n'a pas brûlé Voyage
>> au Bout de la Nuit parce que Céline était antisémite. Il n'y a
>> pas tout à jeter dans ce qu'on fait les Athéniens dans
>> l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je ne vois
>> pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit Chouard parce
>> qu'il a certaines pensées amicales pour des groupes à l'idéologie
>> douteuse.
>>
>> Sachons faire la part des choses...
>>
>>
>> Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org
>> <mailto:pirate at revegeneral.org>> a écrit :
>>
>> Le 25/04/2013 06:59, ? a écrit :
>>> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement
>>> peur que tu ne peux le nommer correctement ? C'est
>>> magnifique ce que tu avances... tu relayes les peurs des
>>> antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon dieu cet
>>> homme qui a osé _citer_ un négationniste, au secours, fuyons !
>> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais
>> s'il n'y avait que ça... Sa proximité avec Égalité &
>> Réconciliation, et notamment sa participation à certaines de
>> leurs conférences ainsi que les mots tendres qu'il a à
>> l'égard de cette organisation, sont au moins aussi révélateurs.
>>
>>
>> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>>
>> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>>> Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la
>>> connaissons à l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la
>>> remplacer par une oligarchie tournante de gens tirés au sort.
>>> Ton principal amaglame est de partir du postulat "le système
>>> actuel est mauvais" et d'en déduire "l'élection c'est le
>>> mal, ça met une classe qui s'autoentretiens au pouvoir".
>>> Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par exemple
>>> en Amérique du sud, plusieurs personnes issues du "bas
>>> peuple" ont été élues.
>>> Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective" :
>>> l'intelligence collective, c'est quand tout le monde
>>> participe à la pensée finale, le tirage au sort, c'est quand
>>> une sous partie de la population, plus ou moins
>>> représentative (On ne peut pas être 100% représentatif)
>>> décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>>> Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut
>>> parler d'intelligence collective. Avec une démocratie
>>> représentative, on ne peut pas, que les représentants soient
>>> élus ou tirés au sort.
>>> Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus
>>> représentatif (même si ça ne l'est pas totalement), mais ça
>>> n'est pas et ça ne sera jamais de la démocratie (parce que
>>> la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens)...
>>>
>> 0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel
>> système, mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me
>> semble qu'il faudrait inventer du neuf, et notamment
>> réfléchir à l'organisation de l'intelligence collective, pas
>> remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des dirigeants
>> qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à diriger.
>>
>> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>>
>> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>>> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>>
>>> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
>>> comment ? On les tire à pile ou face ?
>>> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>>
>>> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
>>> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>>
>>> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
>>> hasard n'existait pas.
>>>
>>> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
>>> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>>> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
>>> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>>> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
>>> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>> Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des
>> fonctions exécutives et l'élection pour le législatif
>> pourrait être une piste, comme Dante rappelle que c'était le
>> cas dans la démocratie athénienne (pour le judiciaire, faut
>> voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon avis la
>> piste de l'organisation de l'intelligence collective est la
>> plus prometteuse et porteuse d'avenir.
>> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage au
>> sort et élection, à deux étapes de la sélection (tirer au
>> sort une liste au sein de laquelle on élit, ou élire au sein
>> d'une large liste de tirés au sort) ? Élire des conseils
>> représentant à un niveau géographique supérieur plusieurs
>> assemblées qui fonctionnent en local en démocratie directe,
>> et tirer au sort au niveau encore supérieur (toujours
>> géographiquement parlant) les responsables de ces conseils ?
>> Resterait à établir la hiérarchie de ces différents niveaux
>> en termes de souveraineté dans différents domaines.
>> Le développement de la pratique du référendum pourrait être
>> aussi une piste pour redonner un peu de sa souveraineté au
>> peuple.
>> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure d'inventer,
>> d'innover plutôt que de se replier sur des solutions toutes
>> faites issues du passé - qui fournissent toutefois matière à
>> inspiration, à réflexion.
>> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la
>> simplicité peut aussi être un frein. Peut-être faut-il être
>> prêts à envisager des solutions complexes, combinant des
>> mesures de désignation diverses et des procédures toutes
>> aussi diverses de feed-back permettant le contrôle et la
>> correction de ces mesures.
>>
>> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux
>> qui prétendraient en avoir.
>>
>> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante,
>> j'ai mis ci-dessous en gras des choses qui me paraissent
>> essentielles quant à la relation entre démocratie et
>> conditions éducatives et socio-économiques :
>>
>> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>>> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit
>>> avant), dans la "démocratie" athénienne, il n'était pas
>>> vraiment question de tirer au sort, ceux les postes les plus
>>> importants.
>>> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les
>>> grandes décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à
>>> laquelle pouvait participer n'importe quel citoyen.
>>> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des
>>> volontaires (avec des mandats d'un an renouvelable une fois
>>> ) sur des listes (y'avait une forme de répartition
>>> proportionnelle par tribu)
>>> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les
>>> membres sont tirés au sort chaque année parmi des listes de
>>> volontaires.
>>> Enfin, les fonctions principales de l'exécutif étaient
>>> réservées magistrats, élus pour les postes les plus
>>> importants, tirés au sort pour les autres. Il subissait un
>>> examen de compétences en début de mandat et devait se
>>> soumettre à une reddition des comptes à la fin devant
>>> l'Ecclesia ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du temps
>>> un an (y'a une grande diversité de type de magistrat) et
>>> selon les postes peut être renouvelable ou non. L'exemple le
>>> plus célèbre est Périclès réélu entre trente et quarante
>>> fois à son mandat.
>>>
>>> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et
>>> institutionnel, ce qu'il faut retenir de la démocratie
>>> athénienne c'est:
>>> -les mandats courts
>>> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>>> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>>> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>>> -les élus élaborent et exécutent
>>> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent
>>> possiblement des peines
>>>
>>> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie
>>> vivace, ce qui ne peut reposer que sur l'élévation général
>>> du niveau d'éducation, la diminution du temps de travail,
>>> ces deux facteurs dépendant eux même de l'augmentation du
>>> niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et revenu.*
>>>
>>> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est
>>> le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la
>>> démocratie c'est l'égale participation de tous à la vie
>>> publique. Ce principe d'égale participation de tous à la vie
>>> publique doit être d'une part être acté formellement dans
>>> les institutions et les lois *et d'autre part être permis
>>> par les conditions économiques et sociales des citoyens.*
>>> *
>>> ****
>>> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de
>>> la démocratie des problématiques socio-économiques sous
>>> peine de réaliser tout autre chose que la démocratie.*
>>> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable
>>> pour la démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>>
>>> Piratement,
>>> Dante
>>
>> Et, oui il faut dissocier les moeurs archaïques de la Grèce
>> antique de son système politique, sans pour autant nier
>> qu'ils s'articulent : ce n'est pas parce que des progrès ont
>> été faits dans certains domaines depuis qu'il faut jeter
>> Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, si l'on
>> s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas
>> reproduire sans réfléchir ce modèle - qui n'est pas
>> transposable tel quel à une époque bien différente et à une
>> échelle autrement plus vaste que la Cité - mais voir comment
>> ce modèle peut servir de base à une réflexion sur
>> l'actualisation de nos institutions. D'autres modèles
>> pourront bien évidemment servir de références en la matière.
>>
>> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être
>> reposée, sans présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un
>> pays (d'un continent ? Du monde ?), mais c'est au moins à
>> examiner au regard des technologies contemporaines.
>>
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