[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier
LHG
pirate at revegeneral.org
Ven 26 Avr 01:16:53 CEST 2013
(dernier et puis j'arrête : sans parler de son amitié avec Soral et sa
défense récurrente de cet odieux personnage, qui n'aurait rien d'un faf
mais serait un gentil petit anar...)
Le 26/04/2013 01:08, LHG a écrit :
> (précision : il ne se contentait pas de faire acte de présence mais
> approuvait ostensiblement des propos douteux, notamment de Marion
> Sigaud qui est partie en croisade contre l'idée républicaine. Le
> problème, c'est qu'à force de vouloir à tout prix détruire le système,
> il en vient à s'accoquiner avec les pires crapules (monarchistes,
> fronteux...), et leur donne du crédit.)
>
> Le 26/04/2013 00:54, LHG a écrit :
>> 0utre en effet ses propos "troublants" à l'égard de négationnistes,
>> je l'ai vu participer à des évènements organisés par Égalité &
>> Réconciliation, déjà ça me suffit.
>>
>> Le 25/04/2013 20:38, Larose75 a écrit :
>>> si vous avez deux minutes, Sur chouard
>>>
>>> en fait je ne le connais que depuis que je suis au pp, je n'avais
>>> jamais entendu parler de chouard avant
>>>
>>> je viens de lire son wiki
>>> http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Chouard
>>>
>>> pouvez vous me dire ou on trouve trace de ses " pensées amicales
>>> pour des groupes a l'idéologie douteuse" svp ?
>>>
>>> j'ai lu ca qui m'a aiguillé
>>> http://reflets.info/lettre-ouverte-a-etienne-chouard/
>>>
>>> mais je voudrai bien voir, en fait la réponse de chouard sur cette
>>> lettre ou ses propres écrits
>>> c'est vrai que le : "vous êtes courageux" sur le film révisionniste
>>> est très troublant et je n'ai pas trouvé de "suites" de chouard sur
>>> ce truc
>>>
>>>
>>> Le 25/04/2013 12:39, ? a écrit :
>>>>
>>>>
>>>> Je ne souhaitais pas parler de lui car on détourne le débat
>>>> initial, mais pour avoir passer des heures à l'écouter, Étienne
>>>> Chouard prône le dialogue avec tous ceux qui sont prêts à discuter
>>>> avec lui, plutôt un signe d'ouverture d'esprit. Ainsi, il parle à
>>>> tous et lit tout le monde, y compris des """méchants""", oui.
>>>> Sinon, je ne savais pas que Pierre Rhabi et les colibris invitaient
>>>> à leur conférence de lancement des fachos fêlés et égotiques
>>>> <http://www.youtube.com/watch?v=sjuV4AT8QBg>. Et quand bien même ce
>>>> serait un odieux pédo-nazi, ses conférences restent intéressantes
>>>> et on est en droit d'en discuter librement.
>>>>
>>>>
>>>> Le 25 avril 2013 16:22, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr
>>>> <mailto:broen57 at yahoo.fr>> a écrit :
>>>>
>>>> On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que
>>>> c'est Hitler qui les a fait construire. On n'a pas brûlé Voyage
>>>> au Bout de la Nuit parce que Céline était antisémite. Il n'y a
>>>> pas tout à jeter dans ce qu'on fait les Athéniens dans
>>>> l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je ne vois
>>>> pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit Chouard parce
>>>> qu'il a certaines pensées amicales pour des groupes à
>>>> l'idéologie douteuse.
>>>>
>>>> Sachons faire la part des choses...
>>>>
>>>>
>>>> Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org
>>>> <mailto:pirate at revegeneral.org>> a écrit :
>>>>
>>>> Le 25/04/2013 06:59, ? a écrit :
>>>>> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement
>>>>> peur que tu ne peux le nommer correctement ? C'est
>>>>> magnifique ce que tu avances... tu relayes les peurs des
>>>>> antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon dieu
>>>>> cet homme qui a osé _citer_ un négationniste, au secours,
>>>>> fuyons !
>>>> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais
>>>> s'il n'y avait que ça... Sa proximité avec Égalité &
>>>> Réconciliation, et notamment sa participation à certaines
>>>> de leurs conférences ainsi que les mots tendres qu'il a à
>>>> l'égard de cette organisation, sont au moins aussi révélateurs.
>>>>
>>>>
>>>> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>>>>
>>>> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>>>>> Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la
>>>>> connaissons à l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la
>>>>> remplacer par une oligarchie tournante de gens tirés au sort.
>>>>> Ton principal amaglame est de partir du postulat "le
>>>>> système actuel est mauvais" et d'en déduire "l'élection
>>>>> c'est le mal, ça met une classe qui s'autoentretiens au
>>>>> pouvoir".
>>>>> Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par
>>>>> exemple en Amérique du sud, plusieurs personnes issues du
>>>>> "bas peuple" ont été élues.
>>>>> Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective"
>>>>> : l'intelligence collective, c'est quand tout le monde
>>>>> participe à la pensée finale, le tirage au sort, c'est
>>>>> quand une sous partie de la population, plus ou moins
>>>>> représentative (On ne peut pas être 100% représentatif)
>>>>> décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>>>>> Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on
>>>>> peut parler d'intelligence collective. Avec une démocratie
>>>>> représentative, on ne peut pas, que les représentants
>>>>> soient élus ou tirés au sort.
>>>>> Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus
>>>>> représentatif (même si ça ne l'est pas totalement), mais
>>>>> ça n'est pas et ça ne sera jamais de la démocratie (parce
>>>>> que la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens)...
>>>>>
>>>> 0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel
>>>> système, mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me
>>>> semble qu'il faudrait inventer du neuf, et notamment
>>>> réfléchir à l'organisation de l'intelligence collective,
>>>> pas remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des
>>>> dirigeants qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à
>>>> diriger.
>>>>
>>>> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>>>>
>>>> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>>>>> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>>>>
>>>>> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
>>>>> comment ? On les tire à pile ou face ?
>>>>> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>>>>
>>>>> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
>>>>> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>>>>
>>>>> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
>>>>> hasard n'existait pas.
>>>>>
>>>>> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
>>>>> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>>>>> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
>>>>> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>>>>> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
>>>>> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>>>> Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des
>>>> fonctions exécutives et l'élection pour le législatif
>>>> pourrait être une piste, comme Dante rappelle que c'était
>>>> le cas dans la démocratie athénienne (pour le judiciaire,
>>>> faut voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon
>>>> avis la piste de l'organisation de l'intelligence
>>>> collective est la plus prometteuse et porteuse d'avenir.
>>>> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage
>>>> au sort et élection, à deux étapes de la sélection (tirer
>>>> au sort une liste au sein de laquelle on élit, ou élire au
>>>> sein d'une large liste de tirés au sort) ? Élire des
>>>> conseils représentant à un niveau géographique supérieur
>>>> plusieurs assemblées qui fonctionnent en local en
>>>> démocratie directe, et tirer au sort au niveau encore
>>>> supérieur (toujours géographiquement parlant) les
>>>> responsables de ces conseils ? Resterait à établir la
>>>> hiérarchie de ces différents niveaux en termes de
>>>> souveraineté dans différents domaines.
>>>> Le développement de la pratique du référendum pourrait être
>>>> aussi une piste pour redonner un peu de sa souveraineté au
>>>> peuple.
>>>> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure
>>>> d'inventer, d'innover plutôt que de se replier sur des
>>>> solutions toutes faites issues du passé - qui fournissent
>>>> toutefois matière à inspiration, à réflexion.
>>>> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la
>>>> simplicité peut aussi être un frein. Peut-être faut-il être
>>>> prêts à envisager des solutions complexes, combinant des
>>>> mesures de désignation diverses et des procédures toutes
>>>> aussi diverses de feed-back permettant le contrôle et la
>>>> correction de ces mesures.
>>>>
>>>> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux
>>>> qui prétendraient en avoir.
>>>>
>>>> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante,
>>>> j'ai mis ci-dessous en gras des choses qui me paraissent
>>>> essentielles quant à la relation entre démocratie et
>>>> conditions éducatives et socio-économiques :
>>>>
>>>> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>>>>> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit
>>>>> avant), dans la "démocratie" athénienne, il n'était pas
>>>>> vraiment question de tirer au sort, ceux les postes les
>>>>> plus importants.
>>>>> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les
>>>>> grandes décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à
>>>>> laquelle pouvait participer n'importe quel citoyen.
>>>>> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des
>>>>> volontaires (avec des mandats d'un an renouvelable une
>>>>> fois ) sur des listes (y'avait une forme de répartition
>>>>> proportionnelle par tribu)
>>>>> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les
>>>>> membres sont tirés au sort chaque année parmi des listes
>>>>> de volontaires.
>>>>> Enfin, les fonctions principales de l'exécutif étaient
>>>>> réservées magistrats, élus pour les postes les plus
>>>>> importants, tirés au sort pour les autres. Il subissait un
>>>>> examen de compétences en début de mandat et devait se
>>>>> soumettre à une reddition des comptes à la fin devant
>>>>> l'Ecclesia ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du
>>>>> temps un an (y'a une grande diversité de type de
>>>>> magistrat) et selon les postes peut être renouvelable ou
>>>>> non. L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre
>>>>> trente et quarante fois à son mandat.
>>>>>
>>>>> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et
>>>>> institutionnel, ce qu'il faut retenir de la démocratie
>>>>> athénienne c'est:
>>>>> -les mandats courts
>>>>> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>>>>> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>>>>> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>>>>> -les élus élaborent et exécutent
>>>>> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent
>>>>> possiblement des peines
>>>>>
>>>>> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie
>>>>> vivace, ce qui ne peut reposer que sur l'élévation général
>>>>> du niveau d'éducation, la diminution du temps de travail,
>>>>> ces deux facteurs dépendant eux même de l'augmentation du
>>>>> niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et revenu.*
>>>>>
>>>>> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie,
>>>>> c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt
>>>>> que la démocratie c'est l'égale participation de tous à la
>>>>> vie publique. Ce principe d'égale participation de tous à
>>>>> la vie publique doit être d'une part être acté
>>>>> formellement dans les institutions et les lois *et d'autre
>>>>> part être permis par les conditions économiques et
>>>>> sociales des citoyens.*
>>>>> *
>>>>> ****
>>>>> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de
>>>>> la démocratie des problématiques socio-économiques sous
>>>>> peine de réaliser tout autre chose que la démocratie.*
>>>>> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable
>>>>> pour la démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>>>>
>>>>> Piratement,
>>>>> Dante
>>>>
>>>> Et, oui il faut dissocier les moeurs archaïques de la Grèce
>>>> antique de son système politique, sans pour autant nier
>>>> qu'ils s'articulent : ce n'est pas parce que des progrès
>>>> ont été faits dans certains domaines depuis qu'il faut
>>>> jeter Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, si
>>>> l'on s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas
>>>> reproduire sans réfléchir ce modèle - qui n'est pas
>>>> transposable tel quel à une époque bien différente et à une
>>>> échelle autrement plus vaste que la Cité - mais voir
>>>> comment ce modèle peut servir de base à une réflexion sur
>>>> l'actualisation de nos institutions. D'autres modèles
>>>> pourront bien évidemment servir de références en la matière.
>>>>
>>>> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être
>>>> reposée, sans présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un
>>>> pays (d'un continent ? Du monde ?), mais c'est au moins à
>>>> examiner au regard des technologies contemporaines.
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