[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier

Jeu 25 Avr 18:39:29 CEST 2013

Guillaume dit : "Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la
connaissons à l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la remplacer par une
oligarchie tournante de gens tirés au sort."
Personne n'a ici proposé de remplacer le gouvernement ou l'Assemblée
Nationale par 100% de personnes tirées au sort, personne. A part Olivier et
toi qui inventez ce combat revendiqué par personne. Par contre, se diriger
vers une forme hybride de mode de gouvernance permettrait de
Mais est-on à ce point insensible aux propositions bénéfiques d'assemblées
tirées au sort pour ne pas se permettre d'oser imaginer des conseils de
quartier tirés au sort (+ volontariat possible) ? A-t-on si peur des
habitants qu'on ne souhaite les mêler aux affaires de la cité ? J'y vois un
outil qui redistribue le pouvoir à un échantillon représentatif de
personnes, qui deviendraient enfin citoyens, dans des agora démocratiques.

Alors concrètement que faire ? Dans toutes les sphères de pouvoir,
prévoir/réfléchir à des antidotes anti-oligarchie.
Par contre, tirer au sort des élus, je ne comprends pas la pertinence, il y
aura eu le processus aristocratique électif. Élire des tirés au sort me
semble plus pertinent car dès le départ on donne sa chance à tout le monde,
mais il faudrait l'expérimenter, et puis la pertinence m'apparait sur des
petits groupes. De tout de façon, lorsqu'on tire au sort une assemblée
admettons, c'est parce qu'on suppose que l'intelligence collective se
mettra en marche.
Et pour cela, ne pas oublier de réunir certaines conditions : données
ouvertes, accès aux publications scientifiques, libre circulation des
opinions, règles pour encadrer les débats (prise de parole), etc...

D'accord avec Julien, faisons preuve de discernement. Évoquer l'esclavage à
Athènes ou la condition des femmes sont des arguments fallacieux souvent
utilisés pour discréditer les germes démocratiques auxquels on a assisté
durant cette période.

Je ne souhaitais pas parler de lui car on détourne le débat initial, mais
pour avoir passer des heures à l'écouter, Étienne Chouard prône le dialogue
avec tous ceux qui sont prêts à discuter avec lui, plutôt un signe
d'ouverture d'esprit. Ainsi, il parle à tous et lit tout le monde, y
compris des """méchants""", oui. Sinon, je ne savais pas que Pierre Rhabi
et les colibris invitaient à leur conférence de lancement des fachos fêlés
et égotiques <http://www.youtube.com/watch?v=sjuV4AT8QBg>. Et quand bien
même ce serait un odieux pédo-nazi, ses conférences restent intéressantes
et on est en droit d'en discuter librement.

Le 25 avril 2013 16:22, Julien Klop <broen57 at yahoo.fr> a écrit :

> On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que c'est Hitler
> qui les a fait construire. On n'a pas brûlé Voyage au Bout de la Nuit parce
> que Céline était antisémite. Il n'y a pas tout à jeter dans ce qu'on fait
> les Athéniens dans l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je
> ne vois pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit Chouard parce qu'il
> a certaines pensées amicales pour des groupes à l'idéologie douteuse.
>
> Sachons faire la part des choses...
>
>
> Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org> a écrit :
>
>>  Le 25/04/2013 06:59, ♥ a écrit :
>>
>> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement peur que tu ne
>> peux le nommer correctement ? C'est magnifique ce que tu avances... tu
>> relayes les peurs des antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon
>> dieu cet homme qui a osé *citer* un négationniste, au secours, fuyons !
>>
>> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais s'il n'y avait
>> que ça... Sa proximité avec Égalité & Réconciliation, et notamment sa
>> participation à certaines de leurs conférences ainsi que les mots tendres
>> qu'il a à l'égard de cette organisation, sont au moins aussi révélateurs.
>>
>>
>> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>>
>> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>>
>>  Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la connaissons à
>> l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la remplacer par une oligarchie
>> tournante de gens tirés au sort.
>>  Ton principal amaglame est de partir du postulat "le système actuel est
>> mauvais" et d'en déduire "l'élection c'est le mal, ça met une classe qui
>> s'autoentretiens au pouvoir".
>>   Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par exemple en
>> Amérique du sud, plusieurs personnes issues du "bas peuple" ont été élues.
>>  Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective" :
>> l'intelligence collective, c'est quand tout le monde participe à la pensée
>> finale, le tirage au sort, c'est quand une sous partie de la population,
>> plus ou moins représentative (On ne peut pas être 100% représentatif)
>> décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>>  Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut parler
>> d'intelligence collective. Avec une démocratie représentative, on ne peut
>> pas, que les représentants soient élus ou tirés au sort.
>>  Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus représentatif (même
>> si ça ne l'est pas totalement), mais ça n'est pas et ça ne sera jamais de
>> la démocratie (parce que la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des
>> gens)...
>>
>>   0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel système,
>> mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me semble qu'il faudrait
>> inventer du neuf, et notamment réfléchir à l'organisation de l'intelligence
>> collective, pas remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des
>> dirigeants qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à diriger.
>>
>> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>>
>> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>>
>> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>>
>> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
>> comment ? On les tire à pile ou face ?
>> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>>
>> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
>> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>>
>> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
>> hasard n'existait pas.
>>
>> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
>> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
>> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
>> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
>> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
>> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>>
>>  Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des fonctions
>> exécutives et l'élection pour le législatif pourrait être une piste, comme
>> Dante rappelle que c'était le cas dans la démocratie athénienne (pour le
>> judiciaire, faut voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon avis
>> la piste de l'organisation de l'intelligence collective est la plus
>> prometteuse et porteuse d'avenir.
>> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage au sort et
>> élection, à deux étapes de la sélection (tirer au sort une liste au sein de
>> laquelle on élit, ou élire au sein d'une large liste de tirés au sort) ?
>> Élire des conseils représentant à un niveau géographique supérieur
>> plusieurs assemblées qui fonctionnent en local en démocratie directe, et
>> tirer au sort au niveau encore supérieur (toujours géographiquement
>> parlant) les responsables de ces conseils ? Resterait à établir la
>> hiérarchie de ces différents niveaux en termes de souveraineté dans
>> différents domaines.
>> Le développement de la pratique du référendum pourrait être aussi une
>> piste pour redonner un peu de sa souveraineté au peuple.
>> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure d'inventer, d'innover
>> plutôt que de se replier sur des solutions toutes faites issues du passé -
>> qui fournissent toutefois matière à inspiration, à réflexion.
>> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la simplicité peut
>> aussi être un frein. Peut-être faut-il être prêts à envisager des solutions
>> complexes, combinant des mesures de désignation diverses et des procédures
>> toutes aussi diverses de feed-back permettant le contrôle et la correction
>> de ces mesures.
>>
>> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux qui
>> prétendraient en avoir.
>>
>> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante, j'ai mis
>> ci-dessous en gras des choses qui me paraissent essentielles quant à la
>> relation entre démocratie et conditions éducatives et socio-économiques :
>>
>> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>>
>> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit avant), dans la
>> "démocratie" athénienne, il n'était pas vraiment question de tirer au sort,
>> ceux  les postes les plus importants.
>> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les grandes
>> décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à laquelle pouvait participer
>> n'importe quel citoyen.
>> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des volontaires (avec
>> des mandats d'un an renouvelable une fois ) sur des listes (y'avait une
>> forme de répartition proportionnelle par tribu)
>> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les membres sont tirés
>> au sort chaque année parmi des listes de volontaires.
>> Enfin, les fonctions principales de l’exécutif étaient réservées
>> magistrats, élus pour les postes les plus importants, tirés au sort pour
>> les autres. Il subissait un examen de compétences en début de mandat et
>> devait se soumettre à une reddition des comptes à la fin devant l'Ecclesia
>> ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du temps un an (y'a une grande
>> diversité de type de magistrat) et selon les postes peut être renouvelable
>> ou non. L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre trente et
>> quarante fois à son mandat.
>>
>> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et institutionnel,
>> ce qu'il faut retenir de la démocratie athénienne c'est:
>> -les mandats courts
>> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
>> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
>> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
>> -les élus élaborent et exécutent
>> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent possiblement des peines
>>
>> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie vivace, ce qui
>> ne peut reposer que sur l'élévation général du niveau d'éducation, la
>> diminution du temps de travail, ces deux facteurs dépendant eux même de
>> l'augmentation du niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et
>> revenu.*
>>
>> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est le CHOIX de
>> l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la démocratie c'est l'égale
>> participation de tous à la vie publique. Ce principe d'égale participation
>> de tous à la vie publique doit être d'une part être acté formellement dans
>> les institutions et les lois *et d'autre part être permis par les
>> conditions économiques et sociales des citoyens.*
>> *
>> ** **
>> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de la démocratie
>> des problématiques socio-économiques sous peine de réaliser tout autre
>> chose que la démocratie.*
>> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable pour la
>> démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>>
>> Piratement,
>> Dante
>>
>>
>> Et, oui il faut dissocier les mœurs archaïques de la Grèce antique de son
>> système politique, sans pour autant nier qu'ils s'articulent : ce n'est pas
>> parce que des progrès ont été faits dans certains domaines depuis qu'il
>> faut jeter Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, si l'on
>> s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas reproduire sans
>> réfléchir ce modèle - qui n'est pas transposable tel quel à une époque bien
>> différente et à une échelle autrement plus vaste que la Cité - mais voir
>> comment ce modèle peut servir de base à une réflexion sur l'actualisation
>> de nos institutions. D'autres modèles pourront bien évidemment servir de
>> références en la matière.
>>
>> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être reposée, sans
>> présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un pays (d'un continent ? Du monde
>> ?), mais c'est au moins à examiner au regard des technologies
>> contemporaines.
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20130425/9ad2ac80/attachment.html>