[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier

Jeu 25 Avr 16:22:38 CEST 2013

On n'a pas rasé les autoroutes en Allemagne en 1945 parce que c'est Hitler
qui les a fait construire. On n'a pas brûlé Voyage au Bout de la Nuit parce
que Céline était antisémite. Il n'y a pas tout à jeter dans ce qu'on fait
les Athéniens dans l'antiquité parce qu'ils étaient esclavagistes. Donc je
ne vois pas pourquoi on devrait rejeter tout ce que dit Chouard parce qu'il
a certaines pensées amicales pour des groupes à l'idéologie douteuse.

Sachons faire la part des choses...

Le 25 avril 2013 15:46, LHG <pirate at revegeneral.org> a écrit :

>  Le 25/04/2013 06:59, ♥ a écrit :
>
> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement peur que tu ne
> peux le nommer correctement ? C'est magnifique ce que tu avances... tu
> relayes les peurs des antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon
> dieu cet homme qui a osé *citer* un négationniste, au secours, fuyons !
>
> Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais s'il n'y avait
> que ça... Sa proximité avec Égalité & Réconciliation, et notamment sa
> participation à certaines de leurs conférences ainsi que les mots tendres
> qu'il a à l'égard de cette organisation, sont au moins aussi révélateurs.
>
>
> Sinon, entièrement d'accord avec ça :
>
> Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
>
>  Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la connaissons à
> l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la remplacer par une oligarchie
> tournante de gens tirés au sort.
>  Ton principal amaglame est de partir du postulat "le système actuel est
> mauvais" et d'en déduire "l'élection c'est le mal, ça met une classe qui
> s'autoentretiens au pouvoir".
>   Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par exemple en Amérique
> du sud, plusieurs personnes issues du "bas peuple" ont été élues.
>  Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective" :
> l'intelligence collective, c'est quand tout le monde participe à la pensée
> finale, le tirage au sort, c'est quand une sous partie de la population,
> plus ou moins représentative (On ne peut pas être 100% représentatif)
> décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
>  Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut parler
> d'intelligence collective. Avec une démocratie représentative, on ne peut
> pas, que les représentants soient élus ou tirés au sort.
>  Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus représentatif (même
> si ça ne l'est pas totalement), mais ça n'est pas et ça ne sera jamais de
> la démocratie (parce que la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des
> gens)...
>
>   0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel système,
> mais plutôt que se replier sur l'ancien, il me semble qu'il faudrait
> inventer du neuf, et notamment réfléchir à l'organisation de l'intelligence
> collective, pas remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des
> dirigeants qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à diriger.
>
> D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :
>
> Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
>
> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>
> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
> comment ? On les tire à pile ou face ?
> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>
> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>
> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
> hasard n'existait pas.
>
> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
>
>  Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des fonctions
> exécutives et l'élection pour le législatif pourrait être une piste, comme
> Dante rappelle que c'était le cas dans la démocratie athénienne (pour le
> judiciaire, faut voir quelle solution est la meilleure) - mais à mon avis
> la piste de l'organisation de l'intelligence collective est la plus
> prometteuse et porteuse d'avenir.
> Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage au sort et
> élection, à deux étapes de la sélection (tirer au sort une liste au sein de
> laquelle on élit, ou élire au sein d'une large liste de tirés au sort) ?
> Élire des conseils représentant à un niveau géographique supérieur
> plusieurs assemblées qui fonctionnent en local en démocratie directe, et
> tirer au sort au niveau encore supérieur (toujours géographiquement
> parlant) les responsables de ces conseils ? Resterait à établir la
> hiérarchie de ces différents niveaux en termes de souveraineté dans
> différents domaines.
> Le développement de la pratique du référendum pourrait être aussi une
> piste pour redonner un peu de sa souveraineté au peuple.
> Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure d'inventer, d'innover
> plutôt que de se replier sur des solutions toutes faites issues du passé -
> qui fournissent toutefois matière à inspiration, à réflexion.
> En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la simplicité peut
> aussi être un frein. Peut-être faut-il être prêts à envisager des solutions
> complexes, combinant des mesures de désignation diverses et des procédures
> toutes aussi diverses de feed-back permettant le contrôle et la correction
> de ces mesures.
>
> Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux qui
> prétendraient en avoir.
>
> Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante, j'ai mis
> ci-dessous en gras des choses qui me paraissent essentielles quant à la
> relation entre démocratie et conditions éducatives et socio-économiques :
>
> Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
>
> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit avant), dans la
> "démocratie" athénienne, il n'était pas vraiment question de tirer au sort,
> ceux  les postes les plus importants.
> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les grandes décisions
> relevait de l'Ecclesia, assemblée à laquelle pouvait participer n'importe
> quel citoyen.
> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des volontaires (avec des
> mandats d'un an renouvelable une fois ) sur des listes (y'avait une forme
> de répartition proportionnelle par tribu)
> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les membres sont tirés
> au sort chaque année parmi des listes de volontaires.
> Enfin, les fonctions principales de l’exécutif étaient réservées
> magistrats, élus pour les postes les plus importants, tirés au sort pour
> les autres. Il subissait un examen de compétences en début de mandat et
> devait se soumettre à une reddition des comptes à la fin devant l'Ecclesia
> ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du temps un an (y'a une grande
> diversité de type de magistrat) et selon les postes peut être renouvelable
> ou non. L'exemple le plus célèbre est Périclès réélu entre trente et
> quarante fois à son mandat.
>
> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et institutionnel, ce
> qu'il faut retenir de la démocratie athénienne c'est:
> -les mandats courts
> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
> -les élus élaborent et exécutent
> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent possiblement des peines
>
> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie vivace, ce qui ne
> peut reposer que sur l'élévation général du niveau d'éducation, la
> diminution du temps de travail, ces deux facteurs dépendant eux même de
> l'augmentation du niveau de vie, et de la déconnexion entre travail et
> revenu.*
>
> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est le CHOIX de
> l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la démocratie c'est l'égale
> participation de tous à la vie publique. Ce principe d'égale participation
> de tous à la vie publique doit être d'une part être acté formellement dans
> les institutions et les lois *et d'autre part être permis par les
> conditions économiques et sociales des citoyens.*
> *
> ** **
> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de la démocratie
> des problématiques socio-économiques sous peine de réaliser tout autre
> chose que la démocratie.*
> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable pour la
> démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>
> Piratement,
> Dante
>
>
> Et, oui il faut dissocier les mœurs archaïques de la Grèce antique de son
> système politique, sans pour autant nier qu'ils s'articulent : ce n'est pas
> parce que des progrès ont été faits dans certains domaines depuis qu'il
> faut jeter Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, si l'on
> s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas reproduire sans
> réfléchir ce modèle - qui n'est pas transposable tel quel à une époque bien
> différente et à une échelle autrement plus vaste que la Cité - mais voir
> comment ce modèle peut servir de base à une réflexion sur l'actualisation
> de nos institutions. D'autres modèles pourront bien évidemment servir de
> références en la matière.
>
> Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être reposée, sans
> présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un pays (d'un continent ? Du monde
> ?), mais c'est au moins à examiner au regard des technologies
> contemporaines.
>
>
> _______________________________________________
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