[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier

Jeu 25 Avr 15:46:42 CEST 2013

Le 25/04/2013 06:59, ? a écrit :
> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement peur que tu 
> ne peux le nommer correctement ? C'est magnifique ce que tu avances... 
> tu relayes les peurs des antifas bien comme il se doit, sans 
> argumenter. Mon dieu cet homme qui a osé _citer_ un négationniste, au 
> secours, fuyons !
Citer un négationniste, en soi c'est déjà révélateur, mais s'il n'y 
avait que ça... Sa proximité avec Égalité & Réconciliation, et notamment 
sa participation à certaines de leurs conférences ainsi que les mots 
tendres qu'il a à l'égard de cette organisation, sont au moins aussi 
révélateurs.

Sinon, entièrement d'accord avec ça :

Le 25/04/2013 09:25, Guillaume Tisserant a écrit :
> Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la connaissons à 
> l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la remplacer par une 
> oligarchie tournante de gens tirés au sort.
> Ton principal amaglame est de partir du postulat "le système actuel 
> est mauvais" et d'en déduire "l'élection c'est le mal, ça met une 
> classe qui s'autoentretiens au pouvoir".
>  Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par exemple en 
> Amérique du sud, plusieurs personnes issues du "bas peuple" ont été 
> élues.
> Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective" : 
> l'intelligence collective, c'est quand tout le monde participe à la 
> pensée finale, le tirage au sort, c'est quand une sous partie de la 
> population, plus ou moins représentative (On ne peut pas être 100% 
> représentatif) décident pour les autre. Ca n'a rien à voir.
> Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut parler 
> d'intelligence collective. Avec une démocratie représentative, on ne 
> peut pas, que les représentants soient élus ou tirés au sort.
> Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus représentatif 
> (même si ça ne l'est pas totalement), mais ça n'est pas et ça ne sera 
> jamais de la démocratie (parce que la démocratie, c'est le CHOIX de 
> l'ENSEMBLE des gens)...
>
0n est tous d'accord sur les problèmes que posent l'actuel système, mais 
plutôt que se replier sur l'ancien, il me semble qu'il faudrait inventer 
du neuf, et notamment réfléchir à l'organisation de l'intelligence 
collective, pas remettre au hasard le pouvoir de sélectionner des 
dirigeants qui n'auront fait la preuve d'aucune capacité à diriger.

D'ailleurs, je plussoie également ça, qui est très sensé :

Le 25/04/2013 09:41, Olivier Soares a écrit :
> Qu'est-ce qu'on fait alors pour les postes clé ?
>
> C'est-à-dire concrètement, les décisions politiques, elles sont prises
> comment ? On les tire à pile ou face ?
> Pile on garde la Hadopi, Face on la dissout... ?
>
> Parce que tirer à pile ou face chaque député revient bien à déterminer
> la majorité au hasard et à faire dépendre les législations du hasard.
>
> Chouard nous parle d'Athènes... mais dans l'antiquité le concept même de
> hasard n'existait pas.
>
> Il y avait les Parques qui tissaient le destin des hommes et des dieux.
> Si on était désigné par le sort, c'est qu'on avait été élu par des
> forces surnaturelles. Si aujourd'hui on tire les députés au sort dans la
> population et qu'ils établissent des lois pour le filtrage du Net, la
> vidéosurveillance et la généralisation des implants rfid, qui parmi nous
> dira : "Les dieux ont voulu qu'il en soit ainsi" ?
Après, peut-être que combiner le tirage au sort pour des fonctions 
exécutives et l'élection pour le législatif pourrait être une piste, 
comme Dante rappelle que c'était le cas dans la démocratie athénienne 
(pour le judiciaire, faut voir quelle solution est la meilleure) - mais 
à mon avis la piste de l'organisation de l'intelligence collective est 
la plus prometteuse et porteuse d'avenir.
Peut-être aussi combiner pour une même désignation tirage au sort et 
élection, à deux étapes de la sélection (tirer au sort une liste au sein 
de laquelle on élit, ou élire au sein d'une large liste de tirés au 
sort) ? Élire des conseils représentant à un niveau géographique 
supérieur plusieurs assemblées qui fonctionnent en local en démocratie 
directe, et tirer au sort au niveau encore supérieur (toujours 
géographiquement parlant) les responsables de ces conseils ? Resterait à 
établir la hiérarchie de ces différents niveaux en termes de 
souveraineté dans différents domaines.
Le développement de la pratique du référendum pourrait être aussi une 
piste pour redonner un peu de sa souveraineté au peuple.
Tout est ouvert dès-lors qu'on se met en demeure d'inventer, d'innover 
plutôt que de se replier sur des solutions toutes faites issues du passé 
- qui fournissent toutefois matière à inspiration, à réflexion.
En la matière, si le mieux peut-être l'ennemi du bien, la simplicité 
peut aussi être un frein. Peut-être faut-il être prêts à envisager des 
solutions complexes, combinant des mesures de désignation diverses et 
des procédures toutes aussi diverses de feed-back permettant le contrôle 
et la correction de ces mesures.

Je n'ai pas de solution toute faite, et je me méfie de ceux qui 
prétendraient en avoir.

Enfin, sur les précisions importantes apportées par Dante, j'ai mis 
ci-dessous en gras des choses qui me paraissent essentielles quant à la 
relation entre démocratie et conditions éducatives et socio-économiques :

Le 25/04/2013 11:15, Dante a écrit :
> Petite précision (je répète un peu ce qui a déjà été dit avant), dans 
> la "démocratie" athénienne, il n'était pas vraiment question de tirer 
> au sort, ceux  les postes les plus importants.
> Globalement en simplifiant, l'initiative des lois et les grandes 
> décisions relevait de l'Ecclesia, assemblée à laquelle pouvait 
> participer n'importe quel citoyen.
> La Boulè composé de citoyens tirés au sort parmi des volontaires (avec 
> des mandats d'un an renouvelable une fois ) sur des listes (y'avait 
> une forme de répartition proportionnelle par tribu)
> L'Héliée est la principal instance judiciaire dont les membres sont 
> tirés au sort chaque année parmi des listes de volontaires.
> Enfin, les fonctions principales de l'exécutif étaient réservées 
> magistrats, élus pour les postes les plus importants, tirés au sort 
> pour les autres. Il subissait un examen de compétences en début de 
> mandat et devait se soumettre à une reddition des comptes à la fin 
> devant l'Ecclesia ou l'Héliée. Le mandat durait la plupart du temps un 
> an (y'a une grande diversité de type de magistrat) et selon les postes 
> peut être renouvelable ou non. L'exemple le plus célèbre est Périclès 
> réélu entre trente et quarante fois à son mandat.
>
> Là ou je veux en venir, c'est qu'en terme procédural et 
> institutionnel, ce qu'il faut retenir de la démocratie athénienne c'est:
> -les mandats courts
> -les mandats non ou peu renouvelables pour les tirés au sort
> -la procédure de reddition des comptes en fin de mandat
> -les citoyens décident et fixent les grandes orientations
> -les élus élaborent et exécutent
> -les tirés au sort contrôlent les élus et énoncent possiblement des peines
>
> Toutefois, *ces quelques points, exigent une démocratie vivace, ce qui 
> ne peut reposer que sur l'élévation général du niveau d'éducation, la 
> diminution du temps de travail, ces deux facteurs dépendant eux même 
> de l'augmentation du niveau de vie, et de la déconnexion entre travail 
> et revenu.*
>
> Quelqu'un a dit auparavant sur la ML, "la démocratie, c'est le CHOIX 
> de l'ENSEMBLE des gens". Je dirais plutôt que la démocratie c'est 
> l'égale participation de tous à la vie publique. Ce principe d'égale 
> participation de tous à la vie publique doit être d'une part être acté 
> formellement dans les institutions et les lois *et d'autre part être 
> permis par les conditions économiques et sociales des citoyens.**
> ****
> **En d'autres termes on ne peut déconnecter la question de la 
> démocratie des problématiques socio-économiques sous peine de réaliser 
> tout autre chose que la démocratie.*
> C'est valable pour nous aujourd'hui, comme c'est valable pour la 
> démocratie athénienne, ses esclaves et ses métèques.
>
> Piratement,
> Dante

Et, oui il faut dissocier les moeurs archaïques de la Grèce antique de 
son système politique, sans pour autant nier qu'ils s'articulent : ce 
n'est pas parce que des progrès ont été faits dans certains domaines 
depuis qu'il faut jeter Platon aux oubliettes de l'Histoire. Simplement, 
si l'on s'inspire de la Grèce antique, il s'agira de ne pas reproduire 
sans réfléchir ce modèle - qui n'est pas transposable tel quel à une 
époque bien différente et à une échelle autrement plus vaste que la Cité 
- mais voir comment ce modèle peut servir de base à une réflexion sur 
l'actualisation de nos institutions. D'autres modèles pourront bien 
évidemment servir de références en la matière.

Enfin, la question de la démocratie directe mérite d'être reposée, sans 
présumer de sa faisabilité à l'échelle d'un pays (d'un continent ? Du 
monde ?), mais c'est au moins à examiner au regard des technologies 
contemporaines.

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