[PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai métier

Jeu 25 Avr 09:25:59 CEST 2013

Ce n'est pas parce que la démocratie telle que nous la connaissons à
l'heure actuelle est mauvaise qu'il faut la remplacer par une oligarchie
tournante de gens tirés au sort.
Ton principal amaglame est de partir du postulat "le système actuel est
mauvais" et d'en déduire "l'élection c'est le mal, ça met une classe qui
s'autoentretiens au pouvoir".
 Hors ça n'est pas le cas partout. Si on regarde par exemple en Amérique du
sud, plusieurs personnes issues du "bas peuple" ont été élues.
Après, tu utilises à tort le mot "intelligence collective" : l'intelligence
collective, c'est quand tout le monde participe à la pensée finale, le
tirage au sort, c'est quand une sous partie de la population, plus ou moins
représentative (On ne peut pas être 100% représentatif) décident pour les
autre. Ca n'a rien à voir.
Avec la démocratie direct ou la démocratie liquide, on peut parler
d'intelligence collective. Avec une démocratie représentative, on ne peut
pas, que les représentants soient élus ou tirés au sort.
Bref, le tirage au sort c'est plus égalitaire, plus représentatif (même si
ça ne l'est pas totalement), mais ça n'est pas et ça ne sera jamais de la
démocratie (parce que la démocratie, c'est le CHOIX de l'ENSEMBLE des
gens)...

Le 25 avril 2013 06:59, ♥ <homodata3 at gmail.com> a écrit :

> "Contre le tirage au sort des postes clés (coucou chouardistes puristes)"
> O_O ?!
>
> Source ? Personne, dans les sympathisants au discours de Chouard ou
> ailleurs, ne dit qu'il faut tirer au sort des postes clés, en fait tu ne
> parles d'absolument personne là, entre caricature, amalgame ou rumeur... ?
>
> Puisque tu ne vois aucune vertu au hasard, je vais m'en remettre aux
> arguments de citoyens qui bossent sur le sujet, via ce lien<http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Affichage_Objections_contre_le_Tirage_au_Sort>.
> Il ne s'agit pas d'employer le hasard à toutes les sauces, mais de
> reconnaitre que tirage au sort sur échantillon représentatif + rotation des
> charges = une forme jamais égalée d'égalité politique.
>
> Ton amalgame - observé ailleurs - m'apparait comme un symptôme de peur
> d'une certaine catégorie sociale élitiste face au peuple.
> Les travaux de Sintomer, de Manin, de Chouard, sont donc à mettre aux
> oubliettes ? Et les expériences athéniennes d'il y a 2500 ans n'ont-elles
> aucun intérêt aujourd'hui?
>
> Montesquieu : « Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie.
> Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie<http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristocratie>.
> Le sort est une façon d'élire qui n'afflige personne; il laisse à chaque
> citoyen <http://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyen> une espérance raisonnable
> de servir sa patrie <http://fr.wikipedia.org/wiki/Patrie>. » De l'esprit
> des lois.
> Tu parles d'incapacité à de nouveaux entrants à se faire élire, c'est bien
> parce que l'élection est par nature aristocratique. Continuer à proposer un
> suffrage par le choix, via des campagnes électorales couteuses, ne mène
> nulle part.
>
> "Je crois qu'en Politique *comme dans tous les domaines*, des personnes
> peuvent avoir des dons."
> Sauf que le pouvoir corrompt, qu'il ne faut donc pas le donner aux mêmes
> personnes ni pendant trop longtemps. Observer que des personnes soient en
> avance sur leur temps doit-il priver le peuple du pouvoir politique ?
>
>
> "Je n'ai *aucune envie de jouer aux dés avec ma vie*, ni celle de mes
> enfants, ni la vôtre, vous si ?
> Je ne vois* aucune vertu au hasard *autre que la destruction de ce qui
> est décrié (à juste titre : baronnie, népotisme, etc.)
> C'est bien trop grave et je crois que si les hommes sont tous égaux, non
> ils ne sont pas tous les mêmes."
> Tu ne crois donc pas en l'intelligence collective ?
>
> Pardon mais je perçois certaines parties de ton texte comme un relai de
> d'une idéologie aristocratique en contradiction avec ce que tu souhaites
> faire passer comme message général démocratique. Et du coup que ton texte
> soit applaudi par certains ne m'étonne guère lorsqu'on sait que les pirates
> proviennent de catégories sociales élevées (voir les travaux sociologiques
> menés l'année dernière).
> Tout de même, je serais ravi de me tromper et qu'on me pointe mes
> erreurs/incohérences/nouveaux amalgames ?
>
> Je suis d'accord avec tout le reste de ton texte que je n'ai pas cité.
> Cordialement.
>
>
> @Rencontres
>
> " peut etre ne devrions nous jamais faire de la pub en citant les noms de
> fachos félés et egotiques comme ce ch."
> Chouard, fasciste fêlé et égotique... ? Tu es as tellement peur que tu ne
> peux le nommer correctement ? C'est magnifique ce que tu avances... tu
> relayes les peurs des antifas bien comme il se doit, sans argumenter. Mon
> dieu cet homme qui a osé *citer* un négationniste, au secours, fuyons !
> On pourra en discuter en privé, ça m'évitera de faire un hors sujet sur
> les antifas comme ennemis de la liberté d'expression, plus dangereux que
> ceux qu'ils dénoncent<http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=o0CCEEA5FeU#t=93s>
> .
>
> HD♥3
>
>
> Le 25 avril 2013 04:36, Régos <regos at free.fr> a écrit :
>
> Beau texte,
>> intelligent, enthousiaste, précis, agréable a lire.
>> Merci
>> Le 25 avr. 2013 à 03:16, Yohan Aglae <a.yohan at gmail.com> a écrit :
>>
>> Hello tlm,
>> Hello Jacques,
>>
>>
>>
>> *A propos du renouvellement Politique*
>>
>>
>> Je rejoins ceux qui disent que l'interruption de vie politique peut être
>> un vrai handicap (peut aussi être un boost) de carrière.
>>
>> Certains ont avancé comme exemple les praticiens "techniques" qui ira
>> s'adresser à un chirurgien qui n'a pas opéré depuis 5 ou 10 ans ?...
>> On pourrait aussi mentionner toutes les carrières commerciales qui
>> impliquent la constitution d'une clientèle, d'un marché ou autre et qui
>> disparaissant sans être entretenues.
>> On pourrait citer tous les créateurs et chefs de petites et moyennes
>> entreprises pour les mêmes raisons.
>>
>> Voyons, si l'on prend un ingénieur très spécialisé dans les logiciels de
>> pointe, l'armement, le chiffrement, les nouveaux media, le jeu vidéo ou
>> autre secteur qui évolue très vite, inutile de dire qu'un trou
>> "professionnel" de 5 à 10 ans dans un CV est fatal.
>> En clair c'est exactement un conversion / reconversion en l'espace d'un
>> ou deux mandats qui sans mesure de protection impliquerait un décès
>> économique.
>>
>> Je voudrais mettre en avant un aspect que je n'ai pas encore vu : le
>> courage politique.
>>
>> Je ne crois pas à l'interchangeabilité des gens ni en Politique ni en
>> rien d'autre.
>> Aussi que ferions-nous d'un politique "courageux", en avance sur un sujet
>> de son temps et cela arrive régulièrement (on évitera pour l'exemple de
>> qualifier de bien ou mal les avancées, ceci constituant des sujets à part)
>> : nucléaire, contraception, droit des femmes (dont vote), peine de mort,
>> etc...
>>
>> Un courage politique doit-il se payer doublement si en plus d'une
>> non-réélection face à une position publique minoritaire ou
>> ultra-minoritaire, l'homme ou la femme sur retrouve au ban social ?
>> Je pense que nous devons préserver le souhait suivant exprimé aux Lundis
>> Opinions dans les discussions sur la Démocratie :
>>
>> "Faire que la Politique redevienne l'Art des Possibles".
>>
>> Je crois qu'en Politique *comme dans tous les domaines*, des personnes
>> peuvent avoir des dons, une vision particulière, une vraie vocation avec
>> les qualités qui vont avec.
>>
>>    - Doit-on dire à Stradivarius (ok je sais qu'il est mort hein) :
>>    "C'est bon vous avez régné dix ans sur les violons, maintenant allez
>>    concevoir des marteaux"
>>    - Doit-on dire à Hussein Bolt : "Bon maintenant ça fait X
>>    championnats du monde que tu es le meilleur, maintenant fais de la
>>    natation"
>>    - Devons-nous attraper Einstein et lui dire : "Ok vous êtes la
>>    référence de la physique moderne depuis assez longtemps, maintenant si tu
>>    devenais plombier ?"
>>
>>
>> Vous avez l'idée.
>>
>> Des personnes aspirent à des domaines à une perfection et une honnêteté
>> telle que ce serait - et violent - et une perte pour l'humanité de les
>> contraindre à faire autre chose.
>> D'autres exemples : tous les grands hommes et femmes de l'Histoire
>> justement : Buddha, Gandhi, Mao (oui j'ai dit bien/mal hors propos ici),
>> Martin LK, Pythagore, Aristote, Léonard de Vinci, Rosa Parks, Wangari
>> Maathai, Angela Davis, Soeur Emmanuelle, etc, etc...
>>
>> Des Hommes ont rendez-vous avec l'Histoire et l'Histoire a rendez-vous
>> avec des Hommes tout le temps. Les générations passent et oublient toujours
>> de regarder le rétroviseur.
>> D'ailleurs on en assassine régulièrement de ces "grands hommes" (JFK, Che
>> Guevara, Lincoln, Gandhi...) preuve que l'on peut pas toujours les changer
>> et que - à un moment donné - il arrive qu'ils sont irremplaçables.
>>
>> *Aussi je ne suis pas pour les systèmes de tirage au sort aux postes
>> clés ! *(Coucou les chouardistes puristes !)
>>
>> Je peux même dire que je suis foncièrement contre ! (Je précise que je le
>> dis à titre personnel hein)
>>
>> Je n'ai *aucune envie de jouer aux dés avec ma vie*, ni celle de mes
>> enfants, ni la vôtre, vous si ?
>> Je ne vois* aucune vertu au hasard *autre que la destruction de ce qui
>> est décrié (à juste titre : baronnie, népotisme, etc.)
>> C'est bien trop grave et je crois que si les hommes sont tous égaux, non
>> ils ne sont pas tous les mêmes.
>>
>> Aussi messieurs et dames, comme souvent trouver la réponse commence par
>> savoir poser la bonne question : *que cherchons-nous à faire ?*
>>
>> Si l'objectif est bien de permettre le renouvellement de la classe
>> politique, sa vitalité plutôt que l' "encroûtement", la polycratie que
>> favorise actuellement le système en place,
>> *
>> Ce n'est pas sur l'éjection des hommes et femmes en place qu'il faut
>> jouer, mais sur la capacité des nouveaux entrants à se faire élire :*
>>
>>
>>    - Faire de l'équité du temps de parole et de l'accès aux media, comme
>>    aux ressources financières une réalité.
>>    - Affirmer et permettre la transparence (on est au PP non ?) réelle
>>    afin d'annihiler toute capacité de propagande mensongère (trafic des
>>    chiffres de l'emploi par exemple...)
>>    - Assurer un traitement médiatique des entrants réellement équitable
>>    toute la période pré-électorale qui devrait être tout le temps d'ailleurs
>>    (idée du vote perpétuel, démocratie, liquide etc...)
>>    - Faire tomber les masques de fumée "élitistes" des inconscients
>>    collectifs. De par mon parcours, j'ai eu à fréquenter et/ou travailler avec
>>    à peu près toutes les "Grandes Écoles" de la Nation, eh bien au final,
>>    trois choses vraiment les différencient des autres :
>>
>>
>>    - une très forte culture presque... (je devrais même retirer
>>    "presque") "clanique" genre, X, Arts et Métiers...
>>    - une capacité de réseau des anciens absolument sans commune mesure
>>    avec les écoles et les universités lambda
>>    - un "story-telling" de feu, un background, une histoire.
>>
>> Aussi pour renouveler la classe politique,
>> Certains veulent organiser une "obsolescence programmée"
>> Je suis pour qui promouvoir des "éclosions vigoureuses"
>>
>> La vision occidentale du monde est linéaire,
>> La vision orientale est circulaire.
>> Je suis plus proche de cette seconde vision et je crois plus au
>> renouvellement par la jeunesse qu'au renouvellement par "euthanasie"
>> politique.
>>
>>
>>
>> *La Politique est-elle un métier ?*
>>
>>
>> Je crois que c'est là qu'il y a un gros hors-sujet dans le sens où - dans
>> mon sens - non, la Politique n'en est pas un.
>>
>> Je comprends que certains défendent la thèse contraire, mais au final les
>> seules choses qui s'opposent entre nous sont *nos conceptions*.
>> Considérer qu'il s'agit d'un office, me semble relever de la "petite"
>> politique, celle à dominante administrative :  faire tourner un canton, une
>> ville, une région...
>> C'est la vision actuelle de l'Etat et celle dominante de nos concitoyens
>> qui donnent le crédit à l'ENA d'être la seule garantie de bonne conduite
>> des affaires publiques.
>>
>> Mais messieurs et dames, ENA signifie bien Ecole Nationale
>> d'ADMINISTRATION !
>> Les Enarques sont éduqués, entraînés, formés qu'à une chose : ADMINISTRER.
>> Leur office est systémique et ne sert qu'au maintien de l'ordre
>> administratif, sociétal, étatique.
>> Leur office ne convient que dans un monde stable et une société qui l'est
>> tout autant.
>>
>> Par opposition la grande Politique (que j'écris avec un grand "P" par
>> opposition) parle des visionnaires, des courageux, des périodes de troubles
>> où l'inconnu, l'incertitude surgit.
>> Je parle des périodes où il faut inventer, imaginer, créer.
>> Je parle de ces périodes riches où les repères s'effacent aux profit
>> d'aspirations nouvelles.
>> Je parle de tous les printemps de l'Histoire ou administrer revient à
>> faire du palliatif (Hollande, je te regarde).
>>
>> L'ENA n'a jamais appelé à l'imagination, à la créativité ou à l'audace.
>> Ce ne sont pas ces politiciens de "métier"-là dont nous avons besoin,
>> mais bien d'Hommes !
>>
>> Des Hommes qui incarnent d'autres Hommes,
>> Et pas des "employés politiques" qui représentent des "administrés".
>>
>> Toute la révolution est là !
>> Toute notre différence est là !
>>
>> Rendre à la Politique sa Force Créatrice originelle :
>> *
>> Refaire de la Politique "L'Art des Possibles*" !*
>>
>> Alors non, je ne veux pas de fonctionnaire de métier aux commande de ma
>> destinée !
>>
>> Non, je ne suis pas cet agent économique, ce numéro de sécu, cet
>> administré !
>> Je suis un Homme et ma confiance ira à un autre Homme,
>> Qui jamais ne m'administrera,
>> Mais qui pensera à moi comme à lui même.
>>
>> Je ne suis pas l'OBJET de sa pratique, de son "métier" !
>>
>> Ce que je suis ?
>> Son autre lui, l'absolu SUJET de ses préoccupations.
>>
>> N'est ce pas là tout l'idéal des Pirates ?
>> Que NOUS soyons la Politique.
>>
>> La Constitution de la Ve République française indique ainsi : « la
>> République est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple ».
>> La Vè République a vécu !
>>
>> Ce que nous bâtissons,
>> Ce nous allons hisser au Pouvoir,
>> Ce n'est pas le parti *du* peuple,
>> Ce n'est pas le parti *par* le peuple,
>> Ce n'est pas non plus le parti *pour* le peule,
>>
>> Ce que nous hissons au Pouvoir,
>> C'est *- enfin -* le Peuple lui-même !
>>
>> *Voilà le rendez-vous que le Parti Pirate a avec l'Histoire !
>> *
>>
>> Assez de politique !
>> Vive la *P*olitique !
>>
>>
>>
>> MindHack
>>
>>
>> * Formule dont la paternité doit revenir à Quentin aux Lundis Opinions /
>> PAD Démocratie
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 25 avril 2013 01:16, Jacques <jacques_127 at yahoo.com> a écrit :
>>
>>> Bonsoir,
>>>
>>> Je cherche à comprendre cette position suggérant qu'il faut
>>> particulièrement aider un élu à retrouver son travail d'avant élection...
>>> Et je ne comprends toujours pas.
>>> En quoi un élu serait différent d'un autre ? Quels sont les métiers dont
>>> la pratique devient impossible si on les abandonne pour 4 ou 8 ans ?
>>> Merci d'éclairer ma lanterne et de me donner des exemples de ces métiers
>>> là ?
>>>
>>> Inventio
>>>
>>>
>>>
>>> ----- Original Message -----
>>> From: LHG <pirate at revegeneral.org>
>>> To: discussions at lists.partipirate.org
>>> Cc:
>>> Sent: Wednesday, April 24, 2013 5:18 PM
>>> Subject: Re: [PP-discussions] La politique ne doit pas être un vrai
>>> métier
>>>
>>> Voilà des pistes intéressantes.
>>> J'ajouterais la nécessité d'une exception au droit du travail pour
>>> garantir le maintien du contrat ou du droit au chômage (prolongation
>>> d'une durée égale à celle du mandat) de celui qui cesse son activité ou
>>> sa recherche d'emploi pour se consacrer à un mandat. Que le travailleur
>>> qui met son activité en pause pour s'investir politiquement soit assuré
>>> de retrouver sa situation au sortir de son mandat. Avec indemnisation de
>>> l'entreprise, le cas échéant.
>>> C'est nécessaire si l'on veut déprofessionnaliser la politique en
>>> encourageant les travailleurs à s'y consacrer, sans léser les élus (il
>>> s'agit de ne pas transférer la colère contre les élus actuels sur les
>>> citoyens qui voudront sacrifier de leur temps et mettre leur carrière en
>>> pause pour se mettre au service de la collectivité, dans un système
>>> réformé).
>>>
>>> Le 24/04/2013 01:11, Jacques a écrit :
>>> > Salut,
>>> >
>>> > On se bat contre le cumul des mandats, contre le temps partagé entre
>>> la mairie et l'assemblée et pourtant certains voudraient autoriser le
>>> partage du temps entre un boulot privé et la représentation de la France ?
>>> Faut être un minimun cohérent : ni partage du temps entre deux mandats, ni
>>> partage du temps entre deux boulots !
>>> >
>>> > Sur la question des mandats consécutifs, la règle que le Ministère des
>>> Affaires étrangères impose à ses hauts-fonctionnaires me semble
>>> intéressante :
>>> > Après un maximum de deux mandats dans une ambassade, chaque diplomate
>>> est invité à revenir en France pour y travailler 4 ans. Il peut ensuite
>>> repostuler pour un poste dans une ambassade différente.
>>> >
>>> > Les objectifs sont multiples : la rotation protège (un peu) de la
>>> corruption et la constitution de "baronnies". Le retour en France permet un
>>> retour au réel salutaire pour certains (le salaire est divisé par trois, le
>>> prestige flatteur s'estompe...)
>>> >
>>> > Je milite pour un système similaire :
>>> > - maximum deux mandats de suite,
>>> > - un temps de retour au réel au moins égal en durée au dernier mandat,
>>> > - puis possibilité de candidater à nouveau... Mais uniquement pour des
>>> mandats différents.
>>> >
>>> > Inventio.
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > ----- Original Message -----
>>> > From: LapNews <lapnews at neuf.fr>
>>> > To: discussions at lists.partipirate.org
>>> > Cc:
>>> > Sent: Tuesday, April 23, 2013 10:00 PM
>>> > Subject: Re: [PP-discussions]
>>> >   La politique ne doit pas être un vrai métier
>>> >
>>> > Le Tue, 23 Apr 2013 21:24:21 +0200
>>> > Aldo Reset <aldo.reset at placenet.org> a écrit :
>>> >
>>> >> il faut limiter à 2 mandats dans le temps dans un système
>>> >> représentatif
>>> > Deux mandats dans toutes sa vie ou consécutifs ? Et quid de la
>>> > possibilité de briguer un mandat différent par la suite ?
>>> > _______________________________________________
>>> > Discussions mailing list
>>> > Discussions at lists.partipirate.org
>>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>> > _______________________________________________
>>> > Discussions mailing list
>>> > Discussions at lists.partipirate.org
>>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Discussions mailing list
>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Discussions mailing list
>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>
>>
>>
>>
>> --
>>
>> Yohan AGLAE___________________
>>
>> http://www.linkedin.com/in/yohanaglae
>> ________________________________
>>  _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
-------------- section suivante --------------
Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
URL: <http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20130425/356d5714/attachment.html>