[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 17, Parution 52

Stephane Plaissy splaissy at gmail.com
Jeu 6 Sep 19:49:21 CEST 2012


Les pirates ne sont ils pas tous de grands enfants ?

Le 06/09/2012 12:58, Anouk Neeteson a écrit :
>
> il est logique, même s'il paraît enfantin, d'au moins essayer.
> -Anouk-
>
> On 6 September 2012 18:37, <discussions-request at lists.partipirate.org 
> <mailto:discussions-request at lists.partipirate.org>> wrote:
>
>     Send Discussions mailing list submissions to
>     discussions at lists.partipirate.org
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>
>     When replying, please edit your Subject line so it is more specific
>     than "Re: Contents of Discussions digest..."
>
>     Thèmes du jour :
>
>        1. Re: Monde Virtuel et Psychologie Collective (Stephane Plaissy)
>        2. Jeu de piste [On manque d'amendements (Baptiste Marcel
>     (Harpalos))
>
>
>     ---------- Forwarded message ----------
>     From: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com
>     <mailto:splaissy at gmail.com>>
>     To: discussions at lists.partipirate.org
>     <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
>     Cc:
>     Date: Thu, 06 Sep 2012 12:30:20 -0400
>     Subject: Re: [PP-discussions] Monde Virtuel et Psychologie Collective
>
>     Cher Stéphane, tu me demandes une réponse, c'est risquer gros !
>     ^_^ Je vais faire de mon mieux et répondre  1) généralement, 2)
>     personnellement et 3) pratiquement :
>
>     Mon rapport aux discussions que tu mentionnes est particulier en
>     ceci que je les estime pour ce qu'elles disent mais aussi en ce
>     qu'elles disent. Pour la plupart de leurs usages les discussions
>     importent pour la chose qu'elles disent. Mais une optique un peu
>     plus rare porte un intérêt au fait qu'elles disent ; il s'agit de
>     la science de l'information. Lorsque le PP annonce une mise-à-jour
>     de la démocratie il indique cet état historique de la société qui
>     devient scientifique.
>
>     Au-dessus de cette prétention, il y a le gouvernement du PP dans
>     le concret. A l'opposé de l'analyse et de la réflexion il se
>     manifeste comme toutes les bonnes intentions évoluant à l'envers.
>     C'est de règle en histoire et l'observation confirme cet attendu.
>     Dans cette perspective le fait qu'on me réponde, rumine ou censure
>     ne fait pas grande différence. Je ne cherche pas à décrire les
>     renversements qui traduisent l'expression du PP. L'observation
>     scientifique efface ses échafaudages en aboutissant à des
>     conclusions pratiques.
>
>     SL est une solution pratique ; les «procédures pour contester un
>     avertissement d'un modérateur» ou les «secrets de la
>     correspondance du PP» sont des farces et des pieds de nez à
>     J.Assange. Les frontières et les douanes servent aux trafiquants
>     comme les prohibitions ; c'est un habitus d'une extrême banalité
>     qui tire ses faveurs de pouvoir être conscient. Le chose nouvelle
>     est le phénomène neurologique inconscient que conditionne un
>     appareillage type SL.
>
>     DWT
>
>     (réponse privée diffusée après accord de william)
>
>     Le 05/09/2012 08:05, Stephane Plaissy a écrit :
>>     1) hors sujet :
>>
>>     Sur les débats qui nous animent (bon usage de la ML discussions),
>>     j'ai une question a te poser...
>>
>>     Tu es (amha) un des plus brillants contributeurs à la ML. Lorsque
>>     tu postes tes messages, oh combien passionnant que je me régale à
>>     lire a chaque fois... préfères tu n'avoir pas de réponse et
>>     laisser chacun digérer ta brillante prose, ou aimes tu pouvoir
>>     interagir, discuter et rebondir sur des messages de pirate
>>     internautes, forcément moins cultivé et brillant que toi (moi
>>     surtout...) ?
>>
>>     Ceci est important pour moi afin de comprendre le débat liste de
>>     diffusion/liste de discussion sur la forme et le fond, les
>>     différences de rédaction, et la longueur des interventions... et
>>     je pense pourrait en éclairer d'autres si tu réponds comme je
>>     l'espère (sinon bouhouohohou tant pis pour moi j'aurais tenté... ;-))
>>
>>     2) sur le sujet : YOUPI, en avant le PP sur second life !
>>
>>
>>
>>     Le 04/09/2012 18:17, William Theaux a écrit :
>>>
>>>     Monde Virtuel et Psychologie Collective
>>>
>>>     On appelle "démocratie" un régime de la psychologie collective
>>>     qualifié par une définition du *collectif identifié au savoir*.
>>>     En d'autre termes, sous ce régime, le Savoir est le collectif et
>>>     réciproquement, le collectif est le Savoir. On peut encore
>>>     exprimer cela en écrivant que le savoir EST le collectif - ou
>>>     tout à fait simplement, que le savoir est collectif.
>>>     Le fait que le savoir soit collectif n'est pas inhérent à la
>>>     démocratie - c'est une loi linguistique. Ce qui caractérise
>>>     cependant la démocratie c'est qu'elle se qualifie au motif de
>>>     cette loi. Ceci entraîne une implication : pour se qualifier du
>>>     motif que le savoir est collectif, il faut qu'elle le signifie,
>>>     c'est à dire qu'elle le montre, qu'elle l'éprouve ; et à cette
>>>     fin il convient que chacun de ce collectif participe visiblement
>>>     à ce savoir. Pour cela il est nécessaire et suffisant que chacun
>>>     s'inscrive par un droit de vote à la contribution de ce savoir.
>>>     Ainsi une psychologie collective affirme-t-elle son savoir et se
>>>     gouverne-t-elle.
>>>
>>>     Par la suite un parlement, une république, une association etc..
>>>     peuvent être des expressions démocratiques de la psychologie
>>>     collective, voire même un bureau de vote. L'histoire l'a exprimé
>>>     à profusion ; mais ces organes, ces assemblés ou ces
>>>     gouvernements sont des représentants, des matérialisations ou
>>>     des supports de leur collectivité. Ils ne sont pas leur
>>>     collectivité elle-même. Ils ne sont pas le savoir mais il le
>>>     représentent, le transmettent ou le canalisent. Que se
>>>     passerait-il si c'était la collectivité elle-même était
>>>     directement l'agent de son savoir? Les mathématiques (ou la
>>>     linguistique) expliquent que c'est impossible. En pratique la
>>>     démocratie directe elle aussi montre ses impasses ; *le savoir
>>>     ne peut pas se présenter lui-même* (dans ce cas on dit qu'il
>>>     s'agit d'une masse où le caractère de collectivité a comme
>>>     fondu). Cependant on peut tout de même 'voir' le savoir. Le
>>>     savoir.. ça peut se voir. Le collectif, ça peut se voir... mais
>>>     ça demande une explication.
>>>
>>>     Cette explication est fournie par la psychologie individuelle
>>>     qui est plus facilement observable que le collectif à
>>>     l'intérieur duquel nous sommes sans recul ou distance. Et le
>>>     développement de la psychologie individuelle est encore plus
>>>     facilement observable, par un adulte qui se distingue d'un
>>>     enfant. A l'observation de l'enfant, l'adulte observe que la
>>>     psychologie individuelle est soumise à un phénomène lorsqu'elle
>>>     doit comprendre que des choses comme des miroirs lui renvoient
>>>     comme une image de soi. C'est au 20em siècle surtout que ce
>>>     phénomène a été décrit. On l'a appelé "spécularité" et on a
>>>     parlé d' "image spéculaire". Pourquoi n'y a-t-on pas fait
>>>     attention avant? Probablement parce que nous n'avions pas
>>>     d'appareils photographiques. Nous avions des miroirs et des
>>>     peintres, et nos yeux pour voir, mais tout cela n'avait pas
>>>     sommé la collectivité à prendre acte du "stade du miroir". Sans
>>>     doute y a-t-il eu d'autres facteurs que la photographie et
>>>     notamment la cybernétique mais, cela est trop avancé et nous
>>>     n'en avons pas besoin pour la description présente. Il suffit
>>>     présentement que l'on comprenne bien que l'introduction d'un
>>>     miroir, ou de quelque chose faisant office de miroir, face à un
>>>     cerveau suffisamment développé entraîne un phénomène qui va
>>>     engager dans ce cerveau des circuits très particuliers et *la
>>>     psychologie individuelle d'un développement d'une conscience de
>>>     soi*.
>>>
>>>     Lorsque cette petite instruction du rôle de la spécularité dans
>>>     la psychologie individuelle est acquise, on peut appliquer *la
>>>     même observation à la psychologie collective*. Lorsqu'une
>>>     collectivité peut se voir, elle est irrépressiblement engagée
>>>     dans un développement de son savoir (jusqu'à une conscience de
>>>     soi). C'est un considération qui est au demeurant très simple,
>>>     voire trop simple. Elle est trop évidente et ne nous apporte pas
>>>     grand-chose. Mais là où se révèle l'intérêt d'avoir pris pour
>>>     comparaison la psychologie individuelle, c'est que celle-ci nous
>>>     a surpris du fait que malgré les milliers d'années de miroirs et
>>>     de peintures, il a cependant fallu que nous ayons des appareils
>>>     photo pour 'enfin' intégrer à notre savoir individuel cette
>>>     réflexion de soi. Si cela est un fait observable et surprenant
>>>     dans la psychologie individuelle, il peut être considéré dans la
>>>     psychologie collective et - de même que nous savions depuis des
>>>     siècles que le savoir est collectif et que nous avions des
>>>     républiques et des démocraties comme déjà des miroirs, il faut
>>>     le choc et le degré décisif d'un monde virtuel pour que la
>>>     collectivité, réellement le sache. En bref nous avions les
>>>     images virtuelles des miroirs et des photos mais il a fallu
>>>     celle de _l'appareil photo_ pour qu'on les assimile absolument -
>>>     de même avons-nous vécu avec le savoir collectif des assemblées
>>>     et des votes, mais la collectivité n'arrive à l'assimiler qu'au
>>>     jour où y apparaissent _les mondes virtuels_.
>>>
>>>     Devant les mondes virtuels les collectivités, comme devant les
>>>     miroirs les individus, acquièrent organiquement leur conscience
>>>     - en rencontrant leur image, image du corps pour les individus,
>>>     image des groupes pour les collectivités. En ayant fait cette
>>>     comparaison, il reste des précisions à apporter. On pourrait
>>>     dire par exemple que les collectivités, avec la télévision et la
>>>     possibilité de voir à distance des manifestations de masse,
>>>     auraient suffisamment acquise de vision spéculaire pour gagner
>>>     cette conscience de soi. Ce qui est vrai mais qui ne nous porte
>>>     pas jusqu'au degré de la conscience démocratique, c'est à dire
>>>     de la conscience du savoir. Or si nous remontons au début de ces
>>>     cinq paragraphes, le premier rappelait la fonction essentielle
>>>     de *la participation de chaque individu* pour 'montrer' le
>>>     caractère collectif du savoir. Cette même raison implique que
>>>     *l'image virtuelle du monde apporte son effet de conscience au
>>>     monde, dans la mesure où elle est soutenue par chacun* - c'est à
>>>     dire qu'à l'instar de chaque vote personnel, c'est un effet de
>>>     se voir personnellement (individuellement/avatar) en
>>>     participation dans un groupe virtuel qui apporte à la
>>>     psychologie collective la conscience de son savoir (ou aussi
>>>     bien, la conscience de sa collectivité).
>>>
>>>     Tel est un résumé, évidemment très succinct, léger, sommaire et
>>>     n'étalant pas la quantité de détail et de références sur lequel
>>>     il se base. On pourra par conséquent le juger infondé et
>>>     l'estimer inconséquent. On pourra aussi se mettre aux études et
>>>     recherches qui lui donnent raison, et il faudra des années. On
>>>     peut également suivre son intuition car une intelligence
>>>     suffisamment claire saura y lire ce qui lui paraîtra de bon sens
>>>     et presque naturellement évident. Certes il faudra se méfier
>>>     d'une telle facilité, mais il ne faudra pas non plus y voir une
>>>     contradiction avec le simple fait qu'il s'agisse de la vérité.
>>>     Donc avec ces faibles et plus ou moins artistiques moyens on
>>>     pourra s'avancer.
>>>
>>>     DWT
>>>
>>>
>>>     _______________________________________________
>>>     Discussions mailing list
>>>     Discussions at lists.partipirate.org  <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>>>     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>
>
>
>     ---------- Forwarded message ----------
>     From: "Baptiste Marcel (Harpalos)" <harpalos at partipirate.org
>     <mailto:harpalos at partipirate.org>>
>     To: discussions at lists.partipirate.org
>     <mailto:discussions at lists.partipirate.org>
>     Cc:
>     Date: Thu, 06 Sep 2012 18:36:18 +0200
>     Subject: [PP-discussions] Jeu de piste [On manque d'amendements
>     Larose a écrit :
>
>     > Message: 3
>     > Date: Thu, 06 Sep 2012 11:50:52 -0400
>     > From: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com
>     <mailto:splaissy at gmail.com>>
>     > To: Ivan Lamouret <ivan.lamouret at gmail.com
>     <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>>
>     > Cc: "discussions at lists.partipirate.org
>     <mailto:discussions at lists.partipirate.org>"
>     >       <discussions at lists.partipirate.org
>     <mailto:discussions at lists.partipirate.org>>
>     > Subject: Re: [PP-discussions] On manque d'amendements
>     > Message-ID: <5048C65C.5010209 at gmail.com
>     <mailto:5048C65C.5010209 at gmail.com>>
>     > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed"
>     >
>     > ah oui donc c la que la chasse au trésor est bloquée "demander
>     > explicitement (*en joignant votre carte de membre électronique*)
>     à la
>     > personne en charge du forum
>     > <http://forum.partipirate.org/wiki/responsables#forum>"  avec ce
>     lien :
>     > http://forum.partipirate.org/wiki/responsables#forum >
>     > qui t'emmène sur une interminable liste de chef de tout et de
>     rien (ca
>
>     En fait, ça aurait dû t'emmener directement sur la personne en charge.
>     C'est corrigé.
>
>     La section "forum" dans la page des responsables avait été renommée en
>     "Forum principal", d'où que le lien ne marchait plus.
>
>     C'est normal le jeu de piste.
>
>     Ce qu'on fait pour les peu lettrés : on les guide vers des guides qui
>     expliquent comment faire.
>     Guides qu'on a parfois écrit pour ne pas se répéter à chaque
>     arrivée de
>     nouveau, parce que sinon on passerait notre temps à ça et que notre
>     temps libre, on essaie de le passer pour faire avancer les projets
>     du PP.
>
>     Chaque chose étant rangée à sa place au PP (on essaye), il y a un
>     cheminement pour y arriver, mais ce cheminement, on essaie de le faire
>     aussi évident que possible.
>     On ne peut pas mettre toutes les informations en première page.
>
>     Et on ne peut pas non plus mettre les explications dans plusieurs
>     endroits, car la duplication d'info est coûteuse en terme de
>     maintenance, et comme on n'a pas assez de gens pour faire la doc
>     d'accueil des nouveaux, si on duplique, on se retrouve avec des pages
>     pas à jour (ce dont tu fais l'expérience sans cesse).
>
>     Par contre, lorsque la doc a des erreurs, tu dois le faire remonter,
>     mais pas dans la ML discussion. ça ne sert à rien si les personne en
>     chargent ne le voient pas (là par exemple je l'ai vu). Tu dois faire
>     remonter ça à des vrais personnes (chargé d'accueil, eketk, CN,
>     secrétariat, CAP... selon la doc incriminée). Ensuite tu suis,
>     parce-que
>     si tu fais remonter ça à un responsable fantôme (un gars qui dit qu'il
>     s'occupe de X ou Y mais qui en fait ne fout rien), bein ça ne sert à
>     rien non plus.
>
>
>     >
>     > qui t'emmène sur une interminable liste de chef de tout et de
>     rien (ca
>     > fait vraiment armée mexicaine ce truc),
>
>     C'est normal. Le PP est décentralisé.
>
>     > mais de "personne en charge du
>     > forum" (pas plus que de responsable ou de directeur ou de chef ou de
>     > porte parole ou de rien du forum en fait) je ne trouvai point...
>
>     Si, il y avait:
>
>     Forum principal
>     http://forum.partipirate.org/
>     Administrateurs du forum
>        qqdqq <qq (at) partipirate (dot) org> (aka crys-tof)
>
>     > J'écrivis donc et reçu comme plus sérieuse réponse d'avoir à
>     contacter
>     > violetta qui s'occupe de l'accueil des nouveaux, et là j'attends
>     (STAND
>     > BY, STAND BY, STAND BY,...)
>
>     Oui, Violetta est très bien. Tu auras une réponse. J'espère que tu lui
>     as envoyé ta carte.
>
>
>     >
>     > pas facile la vie de moussaillon....
>
>     Mais là, le jeu de piste est bon? Plus d'erreur?
>
>
>     cdlt
>
>     h
>
>     >
>     > Le 06/09/2012 11:31, Ivan Lamouret a écrit :
>     >> On progresse : grâce à l'Ektek, le lien vers la procédure est
>     dans le
>     >> message d'erreur!
>     >>
>     >> Bon courage,
>     >> Ivan
>     >>
>     >>
>     >>
>     >> Le 6 sept. 2012 à 17:26, Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com
>     <mailto:splaissy at gmail.com>
>     >> <mailto:splaissy at gmail.com <mailto:splaissy at gmail.com>>> a écrit :
>     >>
>     >>> j'ai pas accès...
>     >>> "Il semblerait que vous n'ayez pas accès à ce forum.
>     >>> Il est possible que seuls les adhérents du Parti Pirate puissent
>     >>> avoir accès à ce forum.
>     >>> Si vous êtes adhérents et que vous n'y avez pas accès, lisez le
>     >>> chapitre "La section du forum réservée aux adhérents" sur
>     cette page
>     >>> <https://www.partipirate.org/spip.php?article119> pour
>     l'obtenir. "
>     >>>
>     >>> promis j'suis adhérent
>     >>> promis j'ai lu les trucs qui disent que c superfastoche
>     >>> promis j'suis encore bloqué à un endroit du jeu de piste
>     >>> promis j'ai écrit à plein de monde sur ce sujet
>     >>> promis j'vais y arriver
>     >>>
>     >>>
>     >>>
>     >>> Le 06/09/2012 05:25, Ivan Lamouret a écrit :
>     >>>> pardon email parti trop vite : pour savoir si vous avez accès à
>     >>>> Tortuga cliquez ici : http://forum.partipirate.org/ile-tortue/
>     >>>>
>     >>>> Cdt,
>     >>>> Ivan
>     >>>>
>     >>>> 2012/9/6 Ivan Lamouret <ivan.lamouret at gmail.com
>     <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>
>     >>>> <mailto:ivan.lamouret at gmail.com
>     <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>>>
>     >>>>
>     >>>>     Effectivement cela se passe sur le forum Tortuga.
>     >>>>
>     >>>>     *Appel à vous inscrire sur Tortuga* : cliquez ici, si vous
>     >>>>     n'ètes pas inscrits, voir la procédure sur le paragraphe "La
>     >>>>     section du forum réservée aux adhérents" sur cette page :
>     >>>> https://www.partipirate.org/spip.php?article119
>     >>>>
>     >>>>     Par contre il n'y a aucune section dans Tortuga
>     concernant les
>     >>>>     "Amendements au Programme".
>     >>>>
>     >>>>     Pourrait-on : déplacer la section "Élaboration des
>     statuts" sous
>     >>>>     "Assemblée générale 2012", regrouper les sections
>     concernant les
>     >>>>     élections aux conseils sous " Élections aux Conseils", et
>     créer
>     >>>>     une section "Amendements aux statuts" ?
>     >>>>
>     >>>>     Peut-être cela permettrait d'organiser la discussion ? Il
>     y a eu
>     >>>>     pas mal d'idée lancées sur le forum ou les MLs ou LFB
>     depuis le
>     >>>>     printemps, mais si on ne les regroupe pas/réouvre pas on va
>     >>>>     passer à coté.
>     >>>>
>     >>>>     Mes deux sous,
>     >>>>
>     >>>>     Ivan
>     >>>>
>     >>>>     2012/9/6 Geisler Stephanie <geisler.ste at gmail.com
>     <mailto:geisler.ste at gmail.com>
>     >>>>     <mailto:geisler.ste at gmail.com
>     <mailto:geisler.ste at gmail.com>>>
>     >>>>
>     >>>>         Ou alors c'est encore autre chose ou un mix du tout.
>     >>>>         Des amendements aux statuts en fait il y en a pas mal
>     en route.
>     >>>>         Se sont les amendements au programme qui manque.
>     >>>>         Le process pour en proposer est le même donc pourquoi
>     cette
>     >>>>         différence?
>     >>>>
>     >>>>         Cordialement
>     >>>>
>     >>>>         Le 6 sept. 2012 à 10:41, Ivan Lamouret
>     >>>>         <ivan.lamouret at gmail.com
>     <mailto:ivan.lamouret at gmail.com> <mailto:ivan.lamouret at gmail.com
>     <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>>> a
>     >>>>         écrit :
>     >>>>
>     >>>>>         Bonjour,
>     >>>>>
>     >>>>>         S'il manque d'amendements, c'est peut-être que tout le
>     >>>>>         monde est d'accord et avec les statuts, et avec le
>     >>>>>         programme tel qu'il est formulé.
>     >>>>>
>     >>>>>         Ou alors c'est l'effet castrateur de la /forme/ des
>     appels
>     >>>>>         à contributions, parceque perso, j'ai toujours pas
>     compris
>     >>>>>         comment on doit faire.
>     >>>>>
>     >>>>>         Cordialement,
>     >>>>>         Ivan
>     >>>>>
>     >>>>>         ---------- Forwarded message ----------
>     >>>>>         From: *stephanie geisler* <geisler.ste at gmail.com
>     <mailto:geisler.ste at gmail.com>
>     >>>>>         <mailto:geisler.ste at gmail.com
>     <mailto:geisler.ste at gmail.com>>>
>     >>>>>         Date: 2012/9/4
>     >>>>>         [CUT]
>     >>>>>         On manque d'amendements au programme
>     >>>>>         [CUT
>     >>>>>
>     >>>>>         ]
>     >>>>>         ---------- Forwarded message ----------
>     >>>>>         Sujet : Rédaction des amendements aux statuts pour l'AG
>     >>>>>         [CUT]
>     >>>>>
>     >>>>>         Pour qu'un amendement soit soumis au vote à l'AG, il
>     doit
>     >>>>>         être mis à
>     >>>>>         l'ordre du jour et présenté suffisamment à l'avance aux
>     >>>>>         adhérents. De ce
>     >>>>>         fait, les propositions d'amendement* doivent soit passer
>     >>>>>         directement par
>     >>>>>         **les conseils (CN/CAP)*, *soit être soumis **après
>     >>>>>         débat*sur le forum. Ce
>     >>>>>         *contrôle *évitera de recevoir des propositions non
>     rédigée
>     >>>>>         ou***mal**
>     >>>>>         présentés*(il faut b*ien prendre en compte tous les
>     >>>>>         impactes*sur les
>     >>>>>         statuts si une chose est modifiée).
>     >>>>>
>     >>>>>         Les membres du parti sont invités à débattre ici :
>     >>>>> http://forum.partipirate.org/statuts/ et à rédiger leurs
>     >>>>>         propositions
>     >>>>>         afin qu'elle puisse être *validées*. Prenez bien le
>     temps
>     >>>>>         de faire ceci
>     >>>>>         car pour que votre amendement ait ses chances, il faudra
>     >>>>>         pas mal de
>     >>>>>         soutien. Cette discussion préalable doit permettre
>     >>>>>         d'*affiner les**
>     >>>>>         **compromis*éventuelle ou d'affirmer les *contradictions
>     >>>>>         *entre les
>     >>>>>         alternatives.
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