[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 17, Parution 52

[Anouk Neeteson]

il est logique, même s'il paraît enfantin, d'au moins essayer.
-Anouk-

On 6 September 2012 18:37, <discussions-request at lists.partipirate.org>wrote:

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> Thèmes du jour :
>
>    1. Re: Monde Virtuel et Psychologie Collective (Stephane Plaissy)
>    2. Jeu de piste [On manque d'amendements (Baptiste Marcel (Harpalos))
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Cc:
> Date: Thu, 06 Sep 2012 12:30:20 -0400
> Subject: Re: [PP-discussions] Monde Virtuel et Psychologie Collective
>
> Cher Stéphane, tu me demandes une réponse, c'est risquer gros ! ^_^ Je
> vais faire de mon mieux et répondre  1) généralement, 2) personnellement et
> 3) pratiquement :
>
> Mon rapport aux discussions que tu mentionnes est particulier en ceci que
> je les estime pour ce qu'elles disent mais aussi en ce qu'elles disent.
> Pour la plupart de leurs usages les discussions importent pour la chose
> qu'elles disent. Mais une optique un peu plus rare porte un intérêt au fait
> qu'elles disent ; il s'agit de la science de l'information. Lorsque le PP
> annonce une mise-à-jour de la démocratie il indique cet état historique de
> la société qui devient scientifique.
>
> Au-dessus de cette prétention, il y a le gouvernement du PP dans le
> concret. A l'opposé de l'analyse et de la réflexion il se manifeste comme
> toutes les bonnes intentions évoluant à l'envers. C'est de règle en
> histoire et l'observation confirme cet attendu. Dans cette perspective le
> fait qu'on me réponde, rumine ou censure ne fait pas grande différence. Je
> ne cherche pas à décrire les renversements qui traduisent l'expression du
> PP. L'observation scientifique efface ses échafaudages en aboutissant à des
> conclusions pratiques.
>
> SL est une solution pratique ; les «procédures pour contester un
> avertissement d'un modérateur» ou les «secrets de la correspondance du PP»
> sont des farces et des pieds de nez à J.Assange. Les frontières et les
> douanes servent aux trafiquants comme les prohibitions ; c'est un habitus
> d'une extrême banalité qui tire ses faveurs de pouvoir être conscient. Le
> chose nouvelle est le phénomène neurologique inconscient que conditionne un
> appareillage type SL.
>
> DWT
>
> (réponse privée diffusée après accord de william)
>
>  Le 05/09/2012 08:05, Stephane Plaissy a écrit :
>
> 1) hors sujet :
>
> Sur les débats qui nous animent (bon usage de la ML discussions), j'ai une
> question a te poser...
>
> Tu es (amha) un des plus brillants contributeurs à la ML. Lorsque tu
> postes tes messages, oh combien passionnant que je me régale à lire a
> chaque fois... préfères tu n'avoir pas de réponse et laisser chacun digérer
> ta brillante prose, ou aimes tu pouvoir interagir, discuter et rebondir sur
> des messages de pirate internautes, forcément moins cultivé et brillant que
> toi (moi surtout...) ?
>
> Ceci est important pour moi afin de comprendre le débat liste de
> diffusion/liste de discussion sur la forme et le fond, les différences de
> rédaction, et la longueur des interventions... et je pense pourrait en
> éclairer d'autres si tu réponds comme je l'espère (sinon bouhouohohou tant
> pis pour moi j'aurais tenté... ;-))
>
> 2) sur le sujet : YOUPI, en avant le PP sur second life !
>
>
>
>  Le 04/09/2012 18:17, William Theaux a écrit :
>
> Monde Virtuel et Psychologie Collective
>
>
>
> On appelle "démocratie" un régime de la psychologie collective qualifié
> par une définition du *collectif identifié au savoir*. En d'autre termes,
> sous ce régime, le Savoir est le collectif et réciproquement, le collectif
> est le Savoir. On peut encore exprimer cela en écrivant que le savoir EST
> le collectif - ou tout à fait simplement, que le savoir est collectif.
> Le fait que le savoir soit collectif n'est pas inhérent à la démocratie -
> c'est une loi linguistique. Ce qui caractérise cependant la démocratie
> c'est qu'elle se qualifie au motif de cette loi. Ceci entraîne une
> implication : pour se qualifier du motif que le savoir est collectif, il
> faut qu'elle le signifie, c'est à dire qu'elle le montre, qu'elle l'éprouve
> ; et à cette fin il convient que chacun de ce collectif participe
> visiblement à ce savoir. Pour cela il est nécessaire et suffisant que
> chacun s'inscrive par un droit de vote à la contribution de ce savoir.
> Ainsi une psychologie collective affirme-t-elle son savoir et se
> gouverne-t-elle.
>
> Par la suite un parlement, une république, une association etc.. peuvent
> être des expressions démocratiques de la psychologie collective, voire même
> un bureau de vote. L'histoire l'a exprimé à profusion ; mais ces organes,
> ces assemblés ou ces gouvernements sont des représentants, des
> matérialisations ou des supports de leur collectivité. Ils ne sont pas leur
> collectivité elle-même. Ils ne sont pas le savoir mais il le représentent,
> le transmettent ou le canalisent. Que se passerait-il si c'était la
> collectivité elle-même était directement l'agent de son savoir? Les
> mathématiques (ou la linguistique) expliquent que c'est impossible. En
> pratique la démocratie directe elle aussi montre ses impasses ; *le
> savoir ne peut pas se présenter lui-même* (dans ce cas on dit qu'il
> s'agit d'une masse où le caractère de collectivité a comme fondu).
> Cependant on peut tout de même 'voir' le savoir. Le savoir.. ça peut se
> voir. Le collectif, ça peut se voir... mais ça demande une explication.
>
> Cette explication est fournie par la psychologie individuelle qui est plus
> facilement observable que le collectif à l'intérieur duquel nous sommes
> sans recul ou distance. Et le développement de la psychologie individuelle
> est encore plus facilement observable, par un adulte qui se distingue d'un
> enfant. A l'observation de l'enfant, l'adulte observe que la psychologie
> individuelle est soumise à un phénomène lorsqu'elle doit comprendre que des
> choses comme des miroirs lui renvoient comme une image de soi. C'est au
> 20em siècle surtout que ce phénomène a été décrit. On l'a appelé
> "spécularité" et on a parlé d' "image spéculaire". Pourquoi n'y a-t-on pas
> fait attention avant? Probablement parce que nous n'avions pas d'appareils
> photographiques. Nous avions des miroirs et des peintres, et nos yeux pour
> voir, mais tout cela n'avait pas sommé la collectivité à prendre acte du
> "stade du miroir". Sans doute y a-t-il eu d'autres facteurs que la
> photographie et notamment la cybernétique mais, cela est trop avancé et
> nous n'en avons pas besoin pour la description présente. Il suffit
> présentement que l'on comprenne bien que l'introduction d'un miroir, ou de
> quelque chose faisant office de miroir, face à un cerveau suffisamment
> développé entraîne un phénomène qui va engager dans ce cerveau des circuits
> très particuliers et *la psychologie individuelle d'un développement
> d'une conscience de soi*.
>
> Lorsque cette petite instruction du rôle de la spécularité dans la
> psychologie individuelle est acquise, on peut appliquer *la même
> observation à la psychologie collective*. Lorsqu'une collectivité peut se
> voir, elle est irrépressiblement engagée dans un développement de son
> savoir (jusqu'à une conscience de soi). C'est un considération qui est au
> demeurant très simple, voire trop simple. Elle est trop évidente et ne nous
> apporte pas grand-chose. Mais là où se révèle l'intérêt d'avoir pris pour
> comparaison la psychologie individuelle, c'est que celle-ci nous a surpris
> du fait que malgré les milliers d'années de miroirs et de peintures, il a
> cependant fallu que nous ayons des appareils photo pour 'enfin' intégrer à
> notre savoir individuel cette réflexion de soi. Si cela est un fait
> observable et surprenant dans la psychologie individuelle, il peut être
> considéré dans la psychologie collective et - de même que nous savions
> depuis des siècles que le savoir est collectif et que nous avions des
> républiques et des démocraties comme déjà des miroirs, il faut le choc et
> le degré décisif d'un monde virtuel pour que la collectivité, réellement le
> sache. En bref nous avions les images virtuelles des miroirs et des photos
> mais il a fallu celle de *l'appareil photo* pour qu'on les assimile
> absolument - de même avons-nous vécu avec le savoir collectif des
> assemblées et des votes, mais la collectivité n'arrive à l'assimiler qu'au
> jour où y apparaissent *les mondes virtuels*.
>
> Devant les mondes virtuels les collectivités, comme devant les miroirs les
> individus, acquièrent organiquement leur conscience - en rencontrant leur
> image, image du corps pour les individus, image des groupes pour les
> collectivités. En ayant fait cette comparaison, il reste des précisions à
> apporter. On pourrait dire par exemple que les collectivités, avec la
> télévision et la possibilité de voir à distance des manifestations de
> masse, auraient suffisamment acquise de vision spéculaire pour gagner cette
> conscience de soi. Ce qui est vrai mais qui ne nous porte pas jusqu'au
> degré de la conscience démocratique, c'est à dire de la conscience du
> savoir. Or si nous remontons au début de ces cinq paragraphes, le premier
> rappelait la fonction essentielle de *la participation de chaque individu*pour 'montrer' le caractère collectif du savoir. Cette même raison implique
> que *l'image virtuelle du monde apporte son effet de conscience au monde,
> dans la mesure où elle est soutenue par chacun* - c'est à dire qu'à
> l'instar de chaque vote personnel, c'est un effet de se voir
> personnellement (individuellement/avatar) en participation dans un groupe
> virtuel qui apporte à la psychologie collective la conscience de son savoir
> (ou aussi bien, la conscience de sa collectivité).
>
> Tel est un résumé, évidemment très succinct, léger, sommaire et n'étalant
> pas la quantité de détail et de références sur lequel il se base. On pourra
> par conséquent le juger infondé et l'estimer inconséquent. On pourra aussi
> se mettre aux études et recherches qui lui donnent raison, et il faudra des
> années. On peut également suivre son intuition car une intelligence
> suffisamment claire saura y lire ce qui lui paraîtra de bon sens et presque
> naturellement évident. Certes il faudra se méfier d'une telle facilité,
> mais il ne faudra pas non plus y voir une contradiction avec le simple fait
> qu'il s'agisse de la vérité. Donc avec ces faibles et plus ou moins
> artistiques moyens on pourra s'avancer.
> DWT
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
>
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: "Baptiste Marcel (Harpalos)" <harpalos at partipirate.org>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Cc:
> Date: Thu, 06 Sep 2012 18:36:18 +0200
> Subject: [PP-discussions] Jeu de piste [On manque d'amendements
> Larose a écrit :
>
> > Message: 3
> > Date: Thu, 06 Sep 2012 11:50:52 -0400
> > From: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com>
> > To: Ivan Lamouret <ivan.lamouret at gmail.com>
> > Cc: "discussions at lists.partipirate.org"
> >       <discussions at lists.partipirate.org>
> > Subject: Re: [PP-discussions] On manque d'amendements
> > Message-ID: <5048C65C.5010209 at gmail.com>
> > Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-1"; Format="flowed"
> >
> > ah oui donc c la que la chasse au trésor est bloquée "demander
> > explicitement (*en joignant votre carte de membre électronique*) à la
> > personne en charge du forum
> > <http://forum.partipirate.org/wiki/responsables#forum>"  avec ce lien :
> > http://forum.partipirate.org/wiki/responsables#forum >
> > qui t'emmène sur une interminable liste de chef de tout et de rien (ca
>
> En fait, ça aurait dû t'emmener directement sur la personne en charge.
> C'est corrigé.
>
> La section "forum" dans la page des responsables avait été renommée en
> "Forum principal", d'où que le lien ne marchait plus.
>
> C'est normal le jeu de piste.
>
> Ce qu'on fait pour les peu lettrés : on les guide vers des guides qui
> expliquent comment faire.
> Guides qu'on a parfois écrit pour ne pas se répéter à chaque arrivée de
> nouveau, parce que sinon on passerait notre temps à ça et que notre
> temps libre, on essaie de le passer pour faire avancer les projets du PP.
>
> Chaque chose étant rangée à sa place au PP (on essaye), il y a un
> cheminement pour y arriver, mais ce cheminement, on essaie de le faire
> aussi évident que possible.
> On ne peut pas mettre toutes les informations en première page.
>
> Et on ne peut pas non plus mettre les explications dans plusieurs
> endroits, car la duplication d'info est coûteuse en terme de
> maintenance, et comme on n'a pas assez de gens pour faire la doc
> d'accueil des nouveaux, si on duplique, on se retrouve avec des pages
> pas à jour (ce dont tu fais l'expérience sans cesse).
>
> Par contre, lorsque la doc a des erreurs, tu dois le faire remonter,
> mais pas dans la ML discussion. ça ne sert à rien si les personne en
> chargent ne le voient pas (là par exemple je l'ai vu). Tu dois faire
> remonter ça à des vrais personnes (chargé d'accueil, eketk, CN,
> secrétariat, CAP... selon la doc incriminée). Ensuite tu suis, parce-que
> si tu fais remonter ça à un responsable fantôme (un gars qui dit qu'il
> s'occupe de X ou Y mais qui en fait ne fout rien), bein ça ne sert à
> rien non plus.
>
>
> >
> > qui t'emmène sur une interminable liste de chef de tout et de rien (ca
> > fait vraiment armée mexicaine ce truc),
>
> C'est normal. Le PP est décentralisé.
>
> > mais de "personne en charge du
> > forum" (pas plus que de responsable ou de directeur ou de chef ou de
> > porte parole ou de rien du forum en fait) je ne trouvai point...
>
> Si, il y avait:
>
> Forum principal
> http://forum.partipirate.org/
> Administrateurs du forum
>    qqdqq <qq (at) partipirate (dot) org> (aka crys-tof)
>
> > J'écrivis donc et reçu comme plus sérieuse réponse d'avoir à contacter
> > violetta qui s'occupe de l'accueil des nouveaux, et là j'attends (STAND
> > BY, STAND BY, STAND BY,...)
>
> Oui, Violetta est très bien. Tu auras une réponse. J'espère que tu lui
> as envoyé ta carte.
>
>
> >
> > pas facile la vie de moussaillon....
>
> Mais là, le jeu de piste est bon? Plus d'erreur?
>
>
> cdlt
>
> h
>
> >
> > Le 06/09/2012 11:31, Ivan Lamouret a écrit :
> >> On progresse : grâce à l'Ektek, le lien vers la procédure est dans le
> >> message d'erreur!
> >>
> >> Bon courage,
> >> Ivan
> >>
> >>
> >>
> >> Le 6 sept. 2012 à 17:26, Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com
> >> <mailto:splaissy at gmail.com>> a écrit :
> >>
> >>> j'ai pas accès...
> >>> "Il semblerait que vous n'ayez pas accès à ce forum.
> >>> Il est possible que seuls les adhérents du Parti Pirate puissent
> >>> avoir accès à ce forum.
> >>> Si vous êtes adhérents et que vous n'y avez pas accès, lisez le
> >>> chapitre "La section du forum réservée aux adhérents" sur cette page
> >>> <https://www.partipirate.org/spip.php?article119> pour l'obtenir. "
> >>>
> >>> promis j'suis adhérent
> >>> promis j'ai lu les trucs qui disent que c superfastoche
> >>> promis j'suis encore bloqué à un endroit du jeu de piste
> >>> promis j'ai écrit à plein de monde sur ce sujet
> >>> promis j'vais y arriver
> >>>
> >>>
> >>>
> >>> Le 06/09/2012 05:25, Ivan Lamouret a écrit :
> >>>> pardon email parti trop vite : pour savoir si vous avez accès à
> >>>> Tortuga cliquez ici : http://forum.partipirate.org/ile-tortue/
> >>>>
> >>>> Cdt,
> >>>> Ivan
> >>>>
> >>>> 2012/9/6 Ivan Lamouret <ivan.lamouret at gmail.com
> >>>> <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>>
> >>>>
> >>>>     Effectivement cela se passe sur le forum Tortuga.
> >>>>
> >>>>     *Appel à vous inscrire sur Tortuga* : cliquez ici, si vous
> >>>>     n'ètes pas inscrits, voir la procédure sur le paragraphe "La
> >>>>     section du forum réservée aux adhérents" sur cette page :
> >>>>     https://www.partipirate.org/spip.php?article119
> >>>>
> >>>>     Par contre il n'y a aucune section dans Tortuga concernant les
> >>>>     "Amendements au Programme".
> >>>>
> >>>>     Pourrait-on : déplacer la section "Élaboration des statuts" sous
> >>>>     "Assemblée générale 2012", regrouper les sections concernant les
> >>>>     élections aux conseils sous " Élections aux Conseils", et créer
> >>>>     une section "Amendements aux statuts" ?
> >>>>
> >>>>     Peut-être cela permettrait d'organiser la discussion ? Il y a eu
> >>>>     pas mal d'idée lancées sur le forum ou les MLs ou LFB depuis le
> >>>>     printemps, mais si on ne les regroupe pas/réouvre pas on va
> >>>>     passer à coté.
> >>>>
> >>>>     Mes deux sous,
> >>>>
> >>>>     Ivan
> >>>>
> >>>>     2012/9/6 Geisler Stephanie <geisler.ste at gmail.com
> >>>>     <mailto:geisler.ste at gmail.com>>
> >>>>
> >>>>         Ou alors c'est encore autre chose ou un mix du tout.
> >>>>         Des amendements aux statuts en fait il y en a pas mal en
> route.
> >>>>         Se sont les amendements au programme qui manque.
> >>>>         Le process pour en proposer est le même donc pourquoi cette
> >>>>         différence?
> >>>>
> >>>>         Cordialement
> >>>>
> >>>>         Le 6 sept. 2012 à 10:41, Ivan Lamouret
> >>>>         <ivan.lamouret at gmail.com <mailto:ivan.lamouret at gmail.com>> a
> >>>>         écrit :
> >>>>
> >>>>>         Bonjour,
> >>>>>
> >>>>>         S'il manque d'amendements, c'est peut-être que tout le
> >>>>>         monde est d'accord et avec les statuts, et avec le
> >>>>>         programme tel qu'il est formulé.
> >>>>>
> >>>>>         Ou alors c'est l'effet castrateur de la /forme/ des appels
> >>>>>         à contributions, parceque perso, j'ai toujours pas compris
> >>>>>         comment on doit faire.
> >>>>>
> >>>>>         Cordialement,
> >>>>>         Ivan
> >>>>>
> >>>>>         ---------- Forwarded message ----------
> >>>>>         From: *stephanie geisler* <geisler.ste at gmail.com
> >>>>>         <mailto:geisler.ste at gmail.com>>
> >>>>>         Date: 2012/9/4
> >>>>>         [CUT]
> >>>>>         On manque d'amendements au programme
> >>>>>         [CUT
> >>>>>
> >>>>>         ]
> >>>>>         ---------- Forwarded message ----------
> >>>>>         Sujet : Rédaction des amendements aux statuts pour l'AG
> >>>>>         [CUT]
> >>>>>
> >>>>>         Pour qu'un amendement soit soumis au vote à l'AG, il doit
> >>>>>         être mis à
> >>>>>         l'ordre du jour et présenté suffisamment à l'avance aux
> >>>>>         adhérents. De ce
> >>>>>         fait, les propositions d'amendement* doivent soit passer
> >>>>>         directement par
> >>>>>         **les conseils (CN/CAP)*, *soit être soumis **après
> >>>>>         débat*sur le forum. Ce
> >>>>>         *contrôle *évitera de recevoir des propositions non rédigée
> >>>>>         ou***mal**
> >>>>>         présentés*(il faut b*ien prendre en compte tous les
> >>>>>         impactes*sur les
> >>>>>         statuts si une chose est modifiée).
> >>>>>
> >>>>>         Les membres du parti sont invités à débattre ici :
> >>>>>         http://forum.partipirate.org/statuts/ et à rédiger leurs
> >>>>>         propositions
> >>>>>         afin qu'elle puisse être *validées*. Prenez bien le temps
> >>>>>         de faire ceci
> >>>>>         car pour que votre amendement ait ses chances, il faudra
> >>>>>         pas mal de
> >>>>>         soutien. Cette discussion préalable doit permettre
> >>>>>         d'*affiner les**
> >>>>>         **compromis*éventuelle ou d'affirmer les *contradictions
> >>>>>         *entre les
> >>>>>         alternatives.
> >>>>>         _______________________________________________
> >>>>>         Discussions mailing list
> >>>>>         Discussions at lists.partipirate.org
> >>>>>         <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> >>>>>         http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> >>>>
> >>>>
> >>>>
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> > Fin de Lot Discussions, Vol 17, Parution 51
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> Baptiste Marcel << Harpalos >>
> * Secrétaire du Parti Pirate
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> * <https://www.partipirate.org/>
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