[PP-discussions] RE : Fwd: Alerte : non aux alliances avec d'autres partis politiques
Xavier G.
netz at sploing.fr
Mer 23 Mai 11:16:23 CEST 2012
Bon, désolé si je te parais un peu sec, ce n'est pas tout à fait faux.
Réponses dans les lignes.
Le Wed, 23 May 2012 10:38:48 +0200,
Romain Rivière <mail at romainriviere.fr> a écrit, et a peut-être même
plus précisément répondu :
> Encore une fois, ce soutien n'est en rien une alliance, et encore
> moins un soutien au programme du front de gauche.
L'exemple de Bayrou vs Hollande de Lionel est intéressant : quand on
soutient un candidat, c'est qu'il y a une compatibilité suffisante.
Bayrou, tout le monde sait qu'il n'est pas de gauche tout à fait, mais
on l'en accuse quand même quand il soutient la gauche. Nous, alors que
nous ne sommes même pas connus, nous pouvons n'être déjà perçus que
comme un parti satellite du FdG. Sans compter que certains adhérents,
comme moi, peuvent être choqués de l'assimilation de leur parti au FdG
ou au FN.
Bref, les implications sont suffisantes pour que l'on demande l'avis de
tous, par exemple en postant sur cette liste.
> La seule question intéressante que j'ai vue c'est Sammy qui l'a posée
> et c'est une question qui mérite une réponse plus approfondie que
> celle que je vais rédiger dans la précipitation et la fatigue (il est
> 1h30 du mat chez moi).
Je pense que tu n'es pas seul à décider de la pertinence des questions.
> Ne vous inquiétez pas, le FN, même s'il ratisse chez les internautes
> les voix qu'il peut, ne partage pas suffisamment nos idées pour qu'on
> puisse soutenir un de ses candidats.
Parce que le FdG c'est le cas ?
> L'exemple de la présomption de
> légitime défense pour les policiers qui utilisent leur arme est plus
> ou moins le seul qui me vient à l'esprit, mais on pourrait citer les
> positions sur l'avortement, le mariage gay ou la consommation de
> drogue comme autant de points qui me semblent incompatibles avec
> l'esprit pirate.
Taxer les plus riches à 100% avec un seuil de richesse arbitrairement
défini n'est pas très respectueux des libertés individuelles non plus.
En tout cas ça se défend.
>Ensuite pour la consultation, comme déjà dit, aucun
> système en place ne permet de le faire correctement.
Ça on peut comprendre. Ceci dit avoir des retours via cette liste ou
via le forum qui apparemment n'était pas enthousiaste n'est pas
interdit. Et dans le doute, je ne vois pas pourquoi forcer le passage.
>Nous souhaitons
> que la phase de beta testing de la démocratie liquide soit terminée
> pour qu'on puisse utiliser cet outil, mais pour l'instant il ne
> fonctionne pas comme on le voudrait, et trop peu de gens y
> comprennent quelque chose.
«Vous n'y comprenez rien, donc on décide tout seul.» Belle conception
de la démocratie :P
>Mais ces écueils ne doivent pas être
> bloquants pour le PP, donc on doit continuer comme on l'a fait
> jusqu'à ce qu'un système de décision rapide et efficace soit en place
> (pour l'instant le seul qu'on ait c'est l'AG).
Dans le doute, qui était légitime ici, mieux vaut ne pas confondre
précipitation et rapidité.
> Après pour les alliances, si vous estimez que soutenir _un_ candidat
> qui a pris des positions remarquables dans son précédent mandat c'est
> de fait faire « basculer » nos idéaux et notre mouvement à gauche ou
> à droite, je ne suis pas d'accord avec vous. Depuis 2009 les pirates
> du Parlement Européen sont dans le groupe des Verts. Est-ce qu'on les
> considère à gauche pour autant ? Il ne me semble pas.
Les verts sont considérés comme étant à gauche. Et nous le sommes aussi
un peu. En Allemagne, ce sont des «socio-libéraux». La manière dont on
nous considère ne dépend pas que de nous. Sinon le FN serait au centre
(puisqu'il le réclame souvent).
Cordialement, Xavier
>
> --
> Romain Rivière
> Trésorier du Parti Pirate
> Candidat aux législatives 2012 dans la 9ème circonscription de
> Seine-Saint-Denis
> +1 415-832-0375
> twitter.com/romainriviere
>
>
>
> 2012/5/23 Paul Berettoni <paul at cmal.info>
>
> > Bienvenue parmi nous !
> >
> > L'élément clef à comprendre dans le cas précis, c'est que nous
> > parlons de soutenir un candidat, pas de nous allier avec lui. La
> > différence, c'est que le candidat n'aura aucun rôle de
> > représentation du Parti Pirate : lui est lié à notre programe, mais
> > nous ne le sommes pas au sien. En soutenant un candidat (qui plus
> > est, dont l'élection est crédible), nous faisons avancer nos idées
> > sans faire aucune concession.
> >
> > Il ne s'agit pas d'une dilution à gauche ou à droite, mais de la
> > représentation, non de nous, mais bien de nos idées, à l'Assemblée
> > Nationale.
> >
> > Si tu as plus de questions, n'hésite pas à les poser :)
> >
> > On 05/23/2012 09:57 AM, Lionel Piccinni wrote:
> > > Nouvellement inscrit au Parti Pirate, je ne comprends pas que le
> > > PP
> > puisse "soutenir" une personne du Front de Gauche même si elle est
> > proche de nos idées. Je ne me trompe pas puisqu'elle met le Parti
> > Pirate dans ses soutiens. Je m'étais inscrit au PP pour le soutenir
> > sans alliance à droite ni à gauche. Je suis contre toute alliance
> > qui dilue les idées (exemple : Bayrou). J'attends de voir la suite
> > qui sera donnée et effectivement vous risquer de perdre des
> > adhérents, en tout cas au moins un, moi
> > >
> > > Franmex
> > >
> > > ________________________________________
> > > De : discussions-bounces at lists.partipirate.org [
> > discussions-bounces at lists.partipirate.org] de la part de Paul
> > Berettoni [ paul at cmal.info]
> > > Date d'envoi : mercredi 23 mai 2012 09:56
> > > À : discussions at lists.partipirate.org
> > > Objet : Re: [PP-discussions] Fwd: Alerte : non aux alliances avec
> > d'autres partis politiques
> > >
> > > Désolé, tu as posté ce dernier message le temps que je rédige mon
> > > mail.
> > >
> > > On 05/23/2012 09:51 AM, Romain Rivière wrote:
> > >> Je pensais que « députée sortante de la 1ère circonscription de
> > >> Paris » c'était suffisant, mais manifestement non…
> > >> http://www.martinebillard2012.fr/comite-de-soutien/
> > >> C'est mieux ?
> > >>
> > >> --
> > >> Romain Rivière
> > >> Trésorier du Parti Pirate
> > >> Candidat aux législatives 2012 dans la 9ème circonscription de
> > >> Seine-Saint-Denis
> > >> +1 415-832-0375
> > >> twitter.com/romainriviere <http://twitter.com/romainriviere>
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> 2012/5/23 Xavier G. <netz at sploing.fr <mailto:netz at sploing.fr>>
> > >>
> > >> 1/ J'argumente ce que je dis
> > >> 2/ Merci de donner finalement le «nom» de la personne en
> > >> question. 3/ Le mode de décision est peut-être à revoir pour les
> > >> investitures, mais c'est un sujet plus large celui de celui de
> > >> ce fil.
> > >>
> > >> Bonne journée, Xavier
> > >>
> > >> Le Wed, 23 May 2012 09:43:57 +0200,
> > >> Romain Rivière <mail at romainriviere.fr
> > >> <mailto:mail at romainriviere.fr>> a écrit, et a peut-être même
> > >> plus précisément répondu :
> > >>
> > >> > Les noms (le nom) je préfère pas le mettre en clair dans
> > >> > les
> > >> archives
> > >> > de la ML qui sont publiques, mais la personne dont je
> > >> > parle est candidate dans la 5e de Paris et députéE
> > >> > sortante de la 1è. Ça c'est pour la transparence.
> > >> >
> > >> > Pour la décision collective aucun dispositif de ce genre
> > >> > ne la
> > >> permet
> > >> > pour le moment (c'est d'ailleurs le CN qui s'occupe des
> > >> consultations
> > >> > des adhérents). C'est pourquoi nous avons procédé à une
> > >> > _consultation_ puis à plusieurs discussions en réunion,
> > >> > pour
> > aboutir
> > >> > à une décision que nous estimons juste et bonne pour les
> > adhérents.
> > >> > Si ça n'est pas le cas merci de l'expliquer de manière plus
> > posément
> > >> > argumentée que ce flamethread commencé sans raison
> > >> > apparente.
> > >> >
> > >> > --
> > >> > Romain Rivière
> > >> > Trésorier du Parti Pirate
> > >> > Candidat aux législatives 2012 dans la 9ème
> > >> > circonscription de Seine-Saint-Denis
> > >> > +1 415-832-0375 <tel:%2B1%20415-832-0375>
> > >> > twitter.com/romainriviere
> > >> > <http://twitter.com/romainriviere>
> > >> >
> > >> >
> > >> >
> > >> > 2012/5/23 Xavier G. <netz at sploing.fr
> > >> > <mailto:netz at sploing.fr>>
> > >> >
> > >> > > +1 p., -1 Romain :
> > >> > >
> > >> > > - des noms
> > >> > > - des justifications
> > >> > > - une décision collective
> > >> > >
> > >> > > Je vois pas trop l'intérêt de se déclarer pour plus de
> > >> transparence
> > >> > > si vous-même prenez des décisions importantes sans rien
> > demander à
> > >> > > personne, ni même être capable de donner des noms. C'est
> > >> malhonnête.
> > >> > >
> > >> > > Bonne journée, Xavier
> > >> > >
> > >> > > Le Wed, 23 May 2012 09:11:14 +0200,
> > >> > > Romain Rivière <mail at romainriviere.fr
> > >> <mailto:mail at romainriviere.fr>> a écrit, et a peut-être même
> > >> > > plus précisément répondu :
> > >> > >
> > >> > > > Alors il n'y a pas eu d'alliance, d'une.
> > >> > > > Une personne qui s'est illustré dans son combat contre
> > >> > > > Hadopi
> > et
> > >> > > > Loppsi pendant son mandat et qui est dans la liste de
> > >> > > > Dan se présente dans une circonscription dans laquelle
> > >> > > > nous n'avons
> > pas
> > >> > > > présenté de candidats. La décision de ne pas présenter
> > >> > > > de candidat dans cette circonscription n'est en aucun
> > >> > > > cas le
> > signe
> > >> > > > d'une alliance avec cette personne, encore moins une
> > >> > > > alliance avec la formation dont elle est issue ! Comme
> > >> > > > à ce stade de la discussion vous avez tous compris de
> > >> > > > qui il s'agit, je suppose qu'il n'est pas nécessaire
> > >> > > > de s'énerver plus que de raison.
> > Nous
> > >> > > > nous sommes assurés avant de bloquer la circo que la
> > >> > > > personne
> > en
> > >> > > > question approuvait nos valeurs, mais pas en signant un
> > papier,
> > >> > > > ou avec des déclarations d'intention, tout simplement
> > >> > > > par les votes concrets qu'elle a fait pendant tout son
> > >> > > > mandat, dans l'exacte même veine que notre combat à
> > >> > > > nous. Par ailleurs,
> > cette
> > >> > > > personne n'a pas été avertie avant que la décision
> > >> > > > soit prise, aucune contrepartie n'a été demandée dans
> > >> > > > aucun cas. Donc franchement, on est très loin du
> > >> > > > complot là, je pense qu'il
> > >> n'y a
> > >> > > > vraiment pas lieu de hausser le ton plus que de raison.
> > >> > > >
> > >> > > > Allez, piratement /-)
> > >> > > >
> > >> > > > —
> > >> > > > Romain Rivière
> > >> > > > Trésorier du Parti Pirate
> > >> > > > Candidat dans la 9ème circonscription de
> > >> > > > Seine-Saint-Denis Le 22 mai 2012 23:43,
> > >> > > > "nkarageuzian at gmail.com
> > >> <mailto:nkarageuzian at gmail.com>"
> > >> > > > <nkarageuzian at gmail.com
> > >> > > > <mailto:nkarageuzian at gmail.com>> a
> > >> écrit :
> > >> > > >
> > >> > > > >
> > >> > > > > AMHA, une condition suffisante serait un engagement
> > >> > > > > écrit et formel sur la démocratie contributive
> > >> > > > > https://pad.partipirate.org/FCqNh6wPO2
> > >> > > > >
> > >> > > > > et l'annonce publique d'un 'encartage' PP et de la
> > >> > > > > démarche engagée une fois élu
> > >> > > > >
> > >> > > > > Le 23 mai 2012 08:35, Jérémy Jeey <jeey_ppmp at jeey.net
> > >> <mailto:jeey_ppmp at jeey.net>> a écrit :
> > >> > > > >
> > >> > > > >> ** Je rejoins totalement Pierre.
> > >> > > > >> Nous avons eu de nombreuses sollicitations en
> > >> Haute-Garonne que
> > >> > > > >> nous avons rejetées pour les mêmes raisons.
> > >> > > > >>
> > >> > > > >> Cela va à l'encontre de notre engagement et est une
> > >> > > > >> très mauvaise solution quand nous cherchons à nous
> > >> > > > >> démarquer et
> > à
> > >> > > > >> nous faire connaître aux yeux de tous comme un
> > >> > > > >> nouveau
> > parti
> > >> > > > >> indépendant, transverse et au delà des clivages.
> > >> > > > >>
> > >> > > > >> Jérémy «Jeey» Collot
> > >> > > > >>
> > >> > > > >>
> > >> > > > >>
> > >> > > > >> Pierre Mounier <pierre.mounier at gmail.com
> > >> <mailto:pierre.mounier at gmail.com>> a écrit :
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Bonjour,
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> je découvre avec stupeur dans le compte rendu de
> > >> > > > >>> cette réunion du CAP
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>>
> > >> http://forum.partipirate.org/com-cap/reunion-cap-2012-t7827.html
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> que le Parti Pirate s'apprête à soutenir un
> > >> > > > >>> candidat d'un autre parti politique ! dont
> > >> > > > >>> l'identité n'est pas révélée
> > !!
> > >> > > > >>> sans qu'aucune consultation des adhérents n'ait été
> > >> faite !!!
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Le débat (et non le vote) sur le forum auquel cette
> > décision
> > >> > > > >>> fait référence :
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> <
> > >> > > > >>>
> > >> > >
> > >>
> > http://forum.partipirate.org/ile-tortue/des-alliances-premier-tour-t7207.html
> > >> > > > >>> >
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Ne concernait pas le soutien à des candidatures
> > >> > > > >>> externes
> > une
> > >> > > > >>> fois les investitures faites, mais le fait de ne
> > >> > > > >>> pas présenter de candidat dans la circonscription
> > >> > > > >>> où un
> > candidat
> > >> > > > >>> d'un autre parti soutenant nos propositions se
> > présenterait.
> > >> > > > >>> Par ailleurs, il n'a jamais été dit dans ce débat
> > >> > > > >>> que
> > cette
> > >> > > > >>> décision serait prise sans consultation des
> > >> > > > >>> adhérents.
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Le CR de la réunion du CAP du 20/03/2012
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> http://forum.partipirate.org/post57623.html#p57623
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> est très flou sur le sujet : il constate les
> > >> > > > >>> nombreuses réticences des adhérents qui se sont
> > >> > > > >>> manifestées sur le
> > >> sujet,
> > >> > > > >>> mais passe outre en s'autorisant du cas par cas,
> > >> > > > >>> sans
> > >> dire si
> > >> > > > >>> les adhérents seraient consultés ! Le CAP n'est pas
> > mandaté
> > >> > > > >>> pour faire ça !! Il s'agit purement et simplement
> > >> > > > >>> d'un
> > coup
> > >> > > > >>> de force et d'un déni de démocratie interne sur
> > >> > > > >>> une prise
> > de
> > >> > > > >>> décision capitale sans consultation des adhérents.
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Nous avons tous relevé que Maxime a annoncé à deux
> > reprises
> > >> > > > >>> dans la presse ces derniers jours que le Parti
> > >> > > > >>> Pirate
> > >> pouvait
> > >> > > > >>> s'ailler avec "toutes" les formations politiques :
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>>
> > >> > >
> > >>
> > http://www.liberation.fr/politiques/2012/05/21/le-parti-pirate-peut-s-allier-a-n-importe-quelle-formation-politique_820215
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>>
> > >> > >
> > >>
> > http://www.keek.fr/article/3498-interview-le-parti-pirate-s-invite-aux-elections
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Je croyais naïvement à une maladresse
> > >> > > > >>> d'expression. Je constate qu'il s'agit en réalité
> > >> > > > >>> d'une stratégie
> > délibérée.
> > >> > > > >>> Cette stratégie qui n'a pas été validée par les
> > >> > > > >>> adhérents aura des effets désastreux en externe et
> > >> > > > >>> en interne. Elle nous transforme illico en
> > >> > > > >>> supplétifs de la formation politique à laquelle
> > >> > > > >>> appartient la personnalité mystère ; elle indique
> > >> > > > >>> que notre programme est compatible et donc soluble
> > >> > > > >>> dans la programme de cette formation. Elle va
> > >> > > > >>> provoquer le départ de tous les adhérents qui,
> > >> > > > >>> pour une raison ou une autre, sont opposés à cette
> > >> > > > >>> formation sur
> > les
> > >> > > > >>> autres points de son programme. Elle va classer le
> > >> > > > >>> Parti Pirate "à droite" ou "à gauche", selon
> > >> > > > >>> l'orientation du
> > >> parti
> > >> > > > >>> auquel appartient la personnalité mystère. Elle
> > >> > > > >>> entretient une ambigüité qu'il ne sera pas
> > >> > > > >>> possible d'expliquer aux journalistes. Elle peut
> > >> > > > >>> même provoquer le retrait de candidatures pirates,
> > >> > > > >>> dont éventuellement la mienne.
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Bref, amis pirates, nous sommes sur le point de
> > >> > > > >>> saborder
> > le
> > >> > > > >>> navire à quelques jours du scrutin et au moment
> > >> > > > >>> même où
> > les
> > >> > > > >>> reportages sur nos candidatures se multiplient.
> > >> > > > >>> "Candidats citoyens" ? Nous sommes sur le point de
> > >> > > > >>> montrer que nous sommes en fait comme les autres,
> > >> > > > >>> voire pires que les
> > autres,
> > >> > > > >>> en train de négocier des soutiens et des alliances
> > >> > > > >>> dans l'ombre avant même que d'exister dans le
> > >> > > > >>> paysage
> > politique.
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> En tant qu'adhérent, candidat et élu du Conseil
> > >> > > > >>> National
> > du
> > >> > > > >>> Parti Pirate, je m'oppose formellement à cette
> > >> > > > >>> alliance négociée secrètement avec une autre
> > >> > > > >>> formation politique
> > que
> > >> > > > >>> la nôtre, tant que l'identité de cette personne
> > >> > > > >>> n'aura pas été révélée et que les adhérents
> > >> > > > >>> n'auront pas été
> > consultés
> > >> > > > >>> par l'intermédiaire de la plateforme de démocratie
> > liquide.
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>> Je renvoie le débat au forum où j'appelle tous les
> > >> adhérents à
> > >> > > > >>> exprimer leur position sur cette question :
> > >> > > > >>> http://forum.partipirate.org/post64158.html#p64158
> > >> > > > >>>
> > >> > > > >>
> > >> > > > >> _______________________________________________
> > >> > > > >> Discussions mailing list
> > >> > > > >> Discussions at lists.partipirate.org
> > >> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
> > >> > > > >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > >> > > > >>
> > >> > > > >>
> > >> > > > >
> > >> > > > >
> > >> > > > > --
> > >> > > > > Nicolas Karageuzian
> > >> > > > > http://nico.karageuzian.com/
> > >> > > > > Je soutient les logiciels libres, j'adhère à l'APRIL
> > >> > > > > http://www.april.org
> > >> > > > > Nouvelles de l'APRIL
> > >> > > > > http://planet.april.org/
> > >> > > > >
> > >> > > > >
> > >> > > > >
> > >> > > > > --
> > >> > > > > Nicolas Karageuzian
> > >> > > > > http://nico.karageuzian.com/
> > >> > > > > Je soutient les logiciels libres, j'adhère à l'APRIL
> > >> > > > > http://www.april.org
> > >> > > > > Nouvelles de l'APRIL
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> > >> > > > >
> > >> > > > > _______________________________________________
> > >> > > > > Discussions mailing list
> > >> > > > > Discussions at lists.partipirate.org
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> > >> > >
> > >> > >
> > >> > > --
> > >> > > Merci d'utiliser l'adresse netz[@]sploing.fr
> > >> <http://sploing.fr> et le nom Xavier G.
> > >> > > quand la liste est publique
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> > >> Merci d'utiliser l'adresse netz[@]sploing.fr
> > >> <http://sploing.fr> et le nom Xavier G. quand
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> > > Paul Berettoni
> > > -- Coordinateur de l'Équipe Technique du Parti Pirate
> > >
> > > -- mail (GPG) : cmal at cecmu.org
> > > -- Jabber (GPG) : cmal at cecmu.org
> > >
> > > -- clef GPG : http://www.cmal.info/public.asc
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> > Paul Berettoni
> > -- Coordinateur de l'Équipe Technique du Parti Pirate
> >
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