[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 13, Parution 38

[Damien]

hello,

pour faire simple, je suis pour l’UE mais je suis contre l’UE actuel.

Ces premières décisions historiques ont été économiques avec :
- le marché commun du charbon et de l’acier avec le traité de 52
- la création de la CEE par le traité de Rome en 1957 qui est en fait la
création du marché commun avec l'abolition des droites de douane et des
quotas alias la fameuse «liberté de circulation des biens
- la création du système monétaire européen, le SME dès 1979.
- la création du marché unique avec le sommet de Hanovre 1989
- le traité de Schengen en 1985 avec l’abolition des contrôles aux
frontières des Etats signataires
- Le traité de l’Acte unique en 1987 et ses modifications du marché
intérieur
- le traité de Maastricht en 1992 intègre la CEE dans l’Union Européenne
- intégration de quasiment tous les pays européens

On s’occupe de l’économie et des frontières mais quelles mesures sociales
ou fiscales intéressent les Européens comme individus concernés par une
quelconque union européenne ? On parle échanges économiques, marché
intérieur ou business général.

L’Euroope s’est-elle posée la question d’une harmonisation fiscale ou
sociale d’un pays à l’autre ? Rien. Il vaut mieux faire jouer la
concurrence en interne pour niveller les économies vers le bas.
Et je parle d’une harmonisation vers le haut d’un salaire minimum par
exemple ? Rien. On nivelle vers le bas.
Parle-t-on d’un taux de TVA sensiblement commun pour éviter de se
concurrencer entre pays ? Rien.
Y a-t-il une réflexion sur un salaire minimum en Europe ? Surtout pas
malheureux !
Et sur les retraites ? Rien. On tentera bien un jour de créer un fond de
pension à l’américaine
Les charges sociales, les charges patronales, le taux d’imposition des
particuliers et l’impot sur les sociétés : tout est différent. C’est un
vrai bordel.

Nous avons crée l’Europe de travers, en donnant la priorité à l’economie et
au business. Les peuples passent après.

Ensuite, je pense que les institutions sont un vrai foutoir
incompréhensible : qui fait quoi entre la Commission, le Conseil et le
Parlement ? Bien heureux le citoyen qui comprend...
(source  :
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quelles-institutions-incarnent-pouvoir-executif-legislatif-judiciaire.html).
De plus, on pense que le Parlement européen, c'est notre Assemblée
nationale et bien non, il dispose de beaucoup moins de pouvoir, et zut !

Comment demander à des citoyens européens de s’investir dans l’UE quand
elle ne pense qu’à l’economie générale et que les institutions sont si
compliquées ? On ne parlera pas non plus de toutes les normes européennes
qui abreuvent le citoyen de base, synonyme le plus souvent de faire cracher
un peu d'oseil pour s'y mettre à cette fameuse norme....

Et je passe sur l’Europe culturelle ou une pseudo ambition européenne,
inexistantes dans les deux cas. Si on a fait l’Europe pour lutter contre
les USA ou la Chine, ils doivent bien se marrer vu le bordel actuel.

Dans une autre discussion, si cela intéresse quelqu’un, j’ai bien 2-3 idées
de choses à changer...

- Damien_lyon

Le 13 mai 2012 00:22, Xavier G. <netz at sploing.fr> a écrit :

> Le Sat, 12 May 2012 21:00:35 +0200,
> Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être même plus
> précisément répondu :
>
> >
> > « Être contre  l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec
> > les autres pays  tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > _changer_ l'Union. »
> > Heu… c'est faux. L'ue n'est pas la seule union possible.
> Bien sûr. Mais il faudra convaincre les autres membres de cette union
> d'être avec toi. Bon courage.
>
> Sinon, la France toute seule serait une superbe union. Mais je crains
> fort pour son avenir alors.
> > « car l'«UE», ce sont avant tout des institutions relativement
> > démocratiques »
> > C'est faux aussi. Tu ne connais simplement pas le fonctionnement de
> > l'UE pour dire cela. L'ue c'est zéro pointé en démocratie.
> Merci d'être aussi catégorique et sans sourcer. Ça fait toujours plaisir
> les débats constructifs.
>
> > « Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée adhésion
> > pleine et entière avec tout ce que ces institutions décident»
> > Comme on n'aura pas de commissaire européen, on ne pourra simplement
> > pas changer la loi pour l'améliorer.
>
> Sur ce, les députés européens font quand même passer ACTA ou non. Si le
> groupe pirate était fort au parlement européen, les chances seraient
> faibles. Donc si, des députés pirates auraient un impact sur la loi.
>
> > Sur ce, Xavier, bonne documentation (si tu arrives à en trouver !)
>
> C'est très aimable à toi de renverser la charge de la preuve. Je me
> permets de la re-renverser. Bon courage idem.
> > Cordialement,
>
> De même, Xavier
> > Le samedi 12 mai 2012 à 17:30 +0200,
> > discussions-request at lists.partipirate.org a écrit :
> >
> > > Send Discussions mailing list submissions to
> > >     discussions at lists.partipirate.org
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> > > Thèmes du jour :
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> > >    1. Parti Pirate Européen (Prevot Morvan)
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> > >
> > >
> > > ----------------------------------------------------------------------
> > >
> > > Message: 1
> > > Date: Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200
> > > From: Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > Subject: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <1336821041.3789.6.camel at morvan.tapage.42>
> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >
> > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > crédible.
> > >
> > > Il faut donc se poser les questions :
> > >
> > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > démocratiques?)
> > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors avoir
> > > un seul député?)
> > >
> > > Voilà voilà.
> > > -------------- section suivante --------------
> > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > URL:
> > > <
> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.html
> >
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> > > Taille: 836 octets
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> > > URL:
> > > <
> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.pgp
> >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 2
> > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <20120512131933.1a4291b9 at xalunon>
> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > >
> > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > >
> > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > pour préparer les élections européennes.
> > >
> > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne serait
> > > se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos lois sont
> > > des applications de directives ou lois européennes.
> > >
> > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout à
> > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > Donc :
> > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter à
> > > des élections européennes.
> > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire adhérer
> > > à toutes les décisions politiques qu'elle prend actuellement.
> > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > >   l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les autres
> > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_ l'Union.
> > >
> > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle (dans
> > > des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances d'avoir des
> > > députés européens que des députés nationaux dans les années à venir.
> > >
> > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être même
> > > plus précisément répondu :
> > >
> > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > crédible.
> > > >
> > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > >
> > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > démocratiques?)
> > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > avoir un seul député?)
> > > >
> > > > Voilà voilà.
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 3
> > > Date: Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900
> > > From: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com>
> > > To: <netz at sploing.fr>, <discussions at lists.partipirate.org>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <DUB110-W114F57010A02AA3E4FB9061B9140 at phx.gbl>
> > > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
> > >
> > >
> > > Bonjour Pirates,
> > >
> > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > >
> > > Gandalf
> > >
> > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > www.gandalfsafaricamp.de
> > >
> > >
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > From: netz at sploing.fr
> > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > >
> > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > >
> > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > pour préparer les élections européennes.
> > > >
> > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos
> > > > lois sont des applications de directives ou lois européennes.
> > > >
> > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout à
> > > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > Donc :
> > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter
> > > > à des élections européennes.
> > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > actuellement.
> > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > >   l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les autres
> > > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_
> > > > l'Union.
> > > >
> > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances d'avoir
> > > > des députés européens que des députés nationaux dans les années à
> > > > venir.
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > crédible.
> > > > >
> > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > >
> > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > démocratiques?)
> > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > avoir un seul député?)
> > > > >
> > > > > Voilà voilà.
> > > > _______________________________________________
> > > > Discussions mailing list
> > > > Discussions at lists.partipirate.org
> > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > >
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> http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/29c73274/attachment-0001.html
> >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 4
> > > Date: Sat, 12 May 2012 15:00:49 +0200
> > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr>
> > > To: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com>,
> > >     <discussions at lists.partipirate.org>
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID: <20120512150049.54fb121a at xalunon>
> > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > >
> > > Merci ! J'ai remarqué que tu semblais aussi multilingue. N'hésite
> > > pas à participer aux trads sur http://politiquedunetz.sploing.fr/
> > > ou sur le site de falkvinge, qui cherche des traducteurs pour
> > > l'instant (français, tchèque, brésilien?)
> > >
> > > Le Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900,
> > > Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com> a écrit,
> > > et a peut-être même plus précisément répondu :
> > >
> > > >
> > > > Bonjour Pirates,
> > > >
> > > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > > >
> > > > Gandalf
> > > >
> > > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > > www.gandalfsafaricamp.de
> > > >
> > > >
> > > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > > From: netz at sploing.fr
> > > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > > pour préparer les élections européennes.
> > > > >
> > > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > > européennes.
> > > > >
> > > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout
> > > > > à fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > > Donc :
> > > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > > présenter à des élections européennes.
> > > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > > actuellement.
> > > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > > >   l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les
> > > > > autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > > _changer_ l'Union.
> > > > >
> > > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> > > > > d'avoir des députés européens que des députés nationaux dans
> > > > > les années à venir.
> > > > >
> > > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > > même plus précisément répondu :
> > > > >
> > > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > > crédible.
> > > > > >
> > > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > > >
> > > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > > démocratiques?)
> > > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > > avoir un seul député?)
> > > > > >
> > > > > > Voilà voilà.
> > > > > _______________________________________________
> > > > > Discussions mailing list
> > > > > Discussions at lists.partipirate.org
> > > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > >
> > >
> > >
> > > ------------------------------
> > >
> > > Message: 5
> > > Date: Sat, 12 May 2012 17:30:04 +0200 (CEST)
> > > From: "lhg at revegeneral.org" <lhg at revegeneral.org>
> > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > Message-ID:
> > >     <
> 1004797506.530001.1336836604707.JavaMail.open-xchange at email.1and1.fr>
> > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > >
> > > Je ne peux qu'être en tous points d'accord avec cela.
> > >
> > > Cordialement,
> > >
> > > LHG
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Le 12 mai 2012 à 13:19, "Xavier G." <netz at sploing.fr> a écrit :
> > >
> > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > >
> > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > pour préparer les élections européennes.
> > > >
> > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de nos
> > > > lois sont des applications de directives ou lois européennes.
> > > >
> > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout à
> > > > fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > Donc :
> > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se présenter
> > > > à des élections européennes.
> > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > actuellement.
> > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > >   l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les autres
> > > > pays tout court. Par contre, on peut être vouloir _changer_
> > > > l'Union.
> > > >
> > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances d'avoir
> > > > des députés européens que des députés nationaux dans les années à
> > > > venir.
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > crédible.
> > > > >
> > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > >
> > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > démocratiques?)
> > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > avoir un seul député?)
> > > > >
> > > > > Voilà voilà.
> > > > _______________________________________________
> > > > Discussions mailing list
> > > > Discussions at lists.partipirate.org
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