[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 13, Parution 38

[Xavier G.]

Hallo :)

Je te suis à 100% Damien. Ça m'intéresserait que tu continues si tu as
d'autres idées dans la poche. Peut-être que si tu continues je ne serai
plus d'accord à un moment, bien sûr :)

Cordialement, Xavier

Le Sun, 13 May 2012 10:42:00 +0200,
Damien <icidamien at gmail.com> a écrit, et a peut-être même plus
précisément répondu :

> hello,
> 
> pour faire simple, je suis pour l’UE mais je suis contre l’UE actuel.
> 
> Ces premières décisions historiques ont été économiques avec :
> - le marché commun du charbon et de l’acier avec le traité de 52
> - la création de la CEE par le traité de Rome en 1957 qui est en fait
> la création du marché commun avec l'abolition des droites de douane
> et des quotas alias la fameuse «liberté de circulation des biens
> - la création du système monétaire européen, le SME dès 1979.
> - la création du marché unique avec le sommet de Hanovre 1989
> - le traité de Schengen en 1985 avec l’abolition des contrôles aux
> frontières des Etats signataires
> - Le traité de l’Acte unique en 1987 et ses modifications du marché
> intérieur
> - le traité de Maastricht en 1992 intègre la CEE dans l’Union
> Européenne
> - intégration de quasiment tous les pays européens
> 
> On s’occupe de l’économie et des frontières mais quelles mesures
> sociales ou fiscales intéressent les Européens comme individus
> concernés par une quelconque union européenne ? On parle échanges
> économiques, marché intérieur ou business général.
> 
> L’Euroope s’est-elle posée la question d’une harmonisation fiscale ou
> sociale d’un pays à l’autre ? Rien. Il vaut mieux faire jouer la
> concurrence en interne pour niveller les économies vers le bas.
> Et je parle d’une harmonisation vers le haut d’un salaire minimum par
> exemple ? Rien. On nivelle vers le bas.
> Parle-t-on d’un taux de TVA sensiblement commun pour éviter de se
> concurrencer entre pays ? Rien.
> Y a-t-il une réflexion sur un salaire minimum en Europe ? Surtout pas
> malheureux !
> Et sur les retraites ? Rien. On tentera bien un jour de créer un fond
> de pension à l’américaine
> Les charges sociales, les charges patronales, le taux d’imposition des
> particuliers et l’impot sur les sociétés : tout est différent. C’est
> un vrai bordel.
> 
> Nous avons crée l’Europe de travers, en donnant la priorité à
> l’economie et au business. Les peuples passent après.
> 
> Ensuite, je pense que les institutions sont un vrai foutoir
> incompréhensible : qui fait quoi entre la Commission, le Conseil et le
> Parlement ? Bien heureux le citoyen qui comprend...
> (source  :
> http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/fonctionnement/institutions/quelles-institutions-incarnent-pouvoir-executif-legislatif-judiciaire.html).
> De plus, on pense que le Parlement européen, c'est notre Assemblée
> nationale et bien non, il dispose de beaucoup moins de pouvoir, et
> zut !
> 
> Comment demander à des citoyens européens de s’investir dans l’UE
> quand elle ne pense qu’à l’economie générale et que les institutions
> sont si compliquées ? On ne parlera pas non plus de toutes les normes
> européennes qui abreuvent le citoyen de base, synonyme le plus
> souvent de faire cracher un peu d'oseil pour s'y mettre à cette
> fameuse norme....
> 
> Et je passe sur l’Europe culturelle ou une pseudo ambition européenne,
> inexistantes dans les deux cas. Si on a fait l’Europe pour lutter
> contre les USA ou la Chine, ils doivent bien se marrer vu le bordel
> actuel.
> 
> Dans une autre discussion, si cela intéresse quelqu’un, j’ai bien 2-3
> idées de choses à changer...
> 
> - Damien_lyon
> 
> Le 13 mai 2012 00:22, Xavier G. <netz at sploing.fr> a écrit :
> 
> > Le Sat, 12 May 2012 21:00:35 +0200,
> > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être même
> > plus précisément répondu :
> >
> > >
> > > « Être contre  l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union
> > > avec les autres pays  tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > _changer_ l'Union. »
> > > Heu… c'est faux. L'ue n'est pas la seule union possible.
> > Bien sûr. Mais il faudra convaincre les autres membres de cette
> > union d'être avec toi. Bon courage.
> >
> > Sinon, la France toute seule serait une superbe union. Mais je
> > crains fort pour son avenir alors.
> > > « car l'«UE», ce sont avant tout des institutions relativement
> > > démocratiques »
> > > C'est faux aussi. Tu ne connais simplement pas le fonctionnement
> > > de l'UE pour dire cela. L'ue c'est zéro pointé en démocratie.
> > Merci d'être aussi catégorique et sans sourcer. Ça fait toujours
> > plaisir les débats constructifs.
> >
> > > « Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > décident» Comme on n'aura pas de commissaire européen, on ne
> > > pourra simplement pas changer la loi pour l'améliorer.
> >
> > Sur ce, les députés européens font quand même passer ACTA ou non.
> > Si le groupe pirate était fort au parlement européen, les chances
> > seraient faibles. Donc si, des députés pirates auraient un impact
> > sur la loi.
> >
> > > Sur ce, Xavier, bonne documentation (si tu arrives à en trouver !)
> >
> > C'est très aimable à toi de renverser la charge de la preuve. Je me
> > permets de la re-renverser. Bon courage idem.
> > > Cordialement,
> >
> > De même, Xavier
> > > Le samedi 12 mai 2012 à 17:30 +0200,
> > > discussions-request at lists.partipirate.org a écrit :
> > >
> > > > Send Discussions mailing list submissions to
> > > >     discussions at lists.partipirate.org
> > > >
> > > > To subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, visit
> > > >     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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> > > > Thèmes du jour :
> > > >
> > > >    1. Parti Pirate Européen (Prevot Morvan)
> > > >    2. Re: Parti Pirate Européen (Xavier G.)
> > > >    3. Re: Parti Pirate Européen (Gandalf Safari Camp Camp)
> > > >    4. Re: Parti Pirate Européen (Xavier G.)
> > > >    5. Re: Parti Pirate Européen (lhg at revegeneral.org)
> > > >
> > > >
> > > > ----------------------------------------------------------------------
> > > >
> > > > Message: 1
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200
> > > > From: Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr>
> > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > Subject: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > Message-ID: <1336821041.3789.6.camel at morvan.tapage.42>
> > > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > > >
> > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > crédible.
> > > >
> > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > >
> > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > démocratiques?)
> > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > avoir un seul député?)
> > > >
> > > > Voilà voilà.
> > > > -------------- section suivante --------------
> > > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > > URL:
> > > > <
> > http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.html
> > >
> > > > -------------- section suivante -------------- Une pièce jointe
> > > > autre que texte a été nettoyée... Nom: signature.asc
> > > > Type: application/pgp-signature
> > > > Taille: 836 octets
> > > > Desc: This is a digitally signed message part
> > > > URL:
> > > > <
> > http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/7799bb30/attachment-0001.pgp
> > >
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 2
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr>
> > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > Message-ID: <20120512131933.1a4291b9 at xalunon>
> > > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > > >
> > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > >
> > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en place
> > > > pour préparer les élections européennes.
> > > >
> > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > européennes.
> > > >
> > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est tout
> > > > à fait sensé d'être contre les décisions de l'Union Européenne.
> > > > Donc :
> > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > présenter à des élections européennes.
> > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > actuellement.
> > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être contre
> > > >   l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec les
> > > > autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > _changer_ l'Union.
> > > >
> > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> > > > d'avoir des députés européens que des députés nationaux dans
> > > > les années à venir.
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > crédible.
> > > > >
> > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > >
> > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > démocratiques?)
> > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a des
> > > > > députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir, alors
> > > > > avoir un seul député?)
> > > > >
> > > > > Voilà voilà.
> > > >
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 3
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900
> > > > From: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com>
> > > > To: <netz at sploing.fr>, <discussions at lists.partipirate.org>
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > Message-ID: <DUB110-W114F57010A02AA3E4FB9061B9140 at phx.gbl>
> > > > Content-Type: text/plain; charset="windows-1252"
> > > >
> > > >
> > > > Bonjour Pirates,
> > > >
> > > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > > >
> > > > Gandalf
> > > >
> > > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > > www.gandalfsafaricamp.de
> > > >
> > > >
> > > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > > From: netz at sploing.fr
> > > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en
> > > > > place pour préparer les élections européennes.
> > > > >
> > > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > > européennes.
> > > > >
> > > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est
> > > > > tout à fait sensé d'être contre les décisions de l'Union
> > > > > Européenne. Donc :
> > > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > > présenter à des élections européennes.
> > > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > > actuellement.
> > > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être
> > > > > contre l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec
> > > > > les autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > > _changer_ l'Union.
> > > > >
> > > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> > > > > d'avoir des députés européens que des députés nationaux dans
> > > > > les années à venir.
> > > > >
> > > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > > même plus précisément répondu :
> > > > >
> > > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > > crédible.
> > > > > >
> > > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > > >
> > > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > > démocratiques?)
> > > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a
> > > > > > des députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir,
> > > > > > alors avoir un seul député?)
> > > > > >
> > > > > > Voilà voilà.
> > > > > _______________________________________________
> > > > > Discussions mailing list
> > > > > Discussions at lists.partipirate.org
> > > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > >
> > > > -------------- section suivante --------------
> > > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > > URL:
> > > > <
> > http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/29c73274/attachment-0001.html
> > >
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 4
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 15:00:49 +0200
> > > > From: "Xavier G." <netz at sploing.fr>
> > > > To: Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com>,
> > > >     <discussions at lists.partipirate.org>
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > Message-ID: <20120512150049.54fb121a at xalunon>
> > > > Content-Type: text/plain; charset=UTF-8
> > > >
> > > > Merci ! J'ai remarqué que tu semblais aussi multilingue.
> > > > N'hésite pas à participer aux trads sur
> > > > http://politiquedunetz.sploing.fr/ ou sur le site de falkvinge,
> > > > qui cherche des traducteurs pour l'instant (français, tchèque,
> > > > brésilien?)
> > > >
> > > > Le Sat, 12 May 2012 21:56:46 +0900,
> > > > Gandalf Safari Camp Camp <gandalfsafaricamp at hotmail.com> a
> > > > écrit, et a peut-être même plus précisément répondu :
> > > >
> > > > >
> > > > > Bonjour Pirates,
> > > > >
> > > > > je soutiens l'avis de Xavier!
> > > > >
> > > > > Gandalf
> > > > >
> > > > > Christina & Claus, Gandalf & Eowyn
> > > > > www.gandalfsafaricamp.de
> > > > >
> > > > >
> > > > > > Date: Sat, 12 May 2012 13:19:33 +0200
> > > > > > From: netz at sploing.fr
> > > > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > > >
> > > > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > > > >
> > > > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en
> > > > > > place pour préparer les élections européennes.
> > > > > >
> > > > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > > > européennes.
> > > > > >
> > > > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à
> > > > > > moins d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant
> > > > > > tout des institutions relativement démocratiques. Par
> > > > > > contre, c'est tout à fait sensé d'être contre les décisions
> > > > > > de l'Union Européenne. Donc :
> > > > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > > > présenter à des élections européennes.
> > > > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des
> > > > > > institutions semi-démocratiques afin de les améliorer avec
> > > > > > une supposée adhésion pleine et entière avec tout ce que
> > > > > > ces institutions décident. Participer à l'Union Européenne
> > > > > > ne veut pas dire adhérer à toutes les décisions politiques
> > > > > > qu'elle prend actuellement.
> > > > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être
> > > > > > contre l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec
> > > > > > les autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > > > _changer_ l'Union.
> > > > > >
> > > > > > Plus : les élections européenne se jouent à la
> > > > > > proportionnelle (dans des régions de l'Europe). Donc on a
> > > > > > plus de chances d'avoir des députés européens que des
> > > > > > députés nationaux dans les années à venir.
> > > > > >
> > > > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a
> > > > > > peut-être même plus précisément répondu :
> > > > > >
> > > > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et
> > > > > > > être crédible.
> > > > > > >
> > > > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > > > >
> > > > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > > > démocratiques?)
> > > > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on
> > > > > > > a des députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de
> > > > > > > pouvoir, alors avoir un seul député?)
> > > > > > >
> > > > > > > Voilà voilà.
> > > > > > _______________________________________________
> > > > > > Discussions mailing list
> > > > > > Discussions at lists.partipirate.org
> > > > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > > >
> > > >
> > > >
> > > > ------------------------------
> > > >
> > > > Message: 5
> > > > Date: Sat, 12 May 2012 17:30:04 +0200 (CEST)
> > > > From: "lhg at revegeneral.org" <lhg at revegeneral.org>
> > > > To: discussions at lists.partipirate.org
> > > > Subject: Re: [PP-discussions] Parti Pirate Européen
> > > > Message-ID:
> > > >     <
> > 1004797506.530001.1336836604707.JavaMail.open-xchange at email.1and1.fr>
> > > > Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
> > > >
> > > > Je ne peux qu'être en tous points d'accord avec cela.
> > > >
> > > > Cordialement,
> > > >
> > > > LHG
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Le 12 mai 2012 à 13:19, "Xavier G." <netz at sploing.fr> a écrit :
> > > >
> > > > > - Il y a déjà des députés européens pirates
> > > > >
> > > > > - Il y a déjà des groupes de coopération qui se mettent en
> > > > > place pour préparer les élections européennes.
> > > > >
> > > > > - Ne pas participer à la vie politique de l'Union Européenne
> > > > > serait se tirer une balle dans le pied. Plus de la moitié de
> > > > > nos lois sont des applications de directives ou lois
> > > > > européennes.
> > > > >
> > > > > Sinon, être «contre l'UE» n'est pas tout à fait sensé, à moins
> > > > > d'être protectionniste, car l'«UE», ce sont avant tout des
> > > > > institutions relativement démocratiques. Par contre, c'est
> > > > > tout à fait sensé d'être contre les décisions de l'Union
> > > > > Européenne. Donc :
> > > > > - C'est jouer le jeu normal de la démocratie que de se
> > > > > présenter à des élections européennes.
> > > > > - Il ne faut pas confondre la participation à des institutions
> > > > >   semi-démocratiques afin de les améliorer avec une supposée
> > > > > adhésion pleine et entière avec tout ce que ces institutions
> > > > > décident. Participer à l'Union Européenne ne veut pas dire
> > > > > adhérer à toutes les décisions politiques qu'elle prend
> > > > > actuellement.
> > > > > - L'UE, c'est nous, c'est eux, c'est tous ensemble. Être
> > > > > contre l'_Union_ Européenne, c'est être contre l'union avec
> > > > > les autres pays tout court. Par contre, on peut être vouloir
> > > > > _changer_ l'Union.
> > > > >
> > > > > Plus : les élections européenne se jouent à la proportionnelle
> > > > > (dans des régions de l'Europe). Donc on a plus de chances
> > > > > d'avoir des députés européens que des députés nationaux dans
> > > > > les années à venir.
> > > > >
> > > > > Le Sat, 12 May 2012 13:10:41 +0200,
> > > > > Prevot Morvan <prevotmorvan at yahoo.fr> a écrit, et a peut-être
> > > > > même plus précisément répondu :
> > > > >
> > > > > > Si on a un PP-ue, on ne pourra pas être contre l'UE et être
> > > > > > crédible.
> > > > > >
> > > > > > Il faut donc se poser les questions :
> > > > > >
> > > > > > - Est-ce que le PP est pour l'UE ? ( Les mêmes valeurs
> > > > > > démocratiques?)
> > > > > > - Est-ce que l'on va pouvoir changer grand chose si l'on a
> > > > > > des députés ? ( Le parlement de l'UE a très peu de pouvoir,
> > > > > > alors avoir un seul député?)
> > > > > >
> > > > > > Voilà voilà.
> > > > > _______________________________________________
> > > > > Discussions mailing list
> > > > > Discussions at lists.partipirate.org
> > > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > > -------------- section suivante --------------
> > > > Une pièce jointe HTML a été nettoyée...
> > > > URL:
> > > > <
> > http://lists.partipirate.org/pipermail/discussions/attachments/20120512/b61970f7/attachment.html
> > >
> > > >
> > > > ------------------------------
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> > > > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> > > >
> > > >
> > > > Fin de Lot Discussions, Vol 13, Parution 38
> > > > *******************************************
> > >
> > >
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
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> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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> 
> 
>