[PP-discussions] Libéralisme ?

Mer 6 Juin 00:14:48 CEST 2012

Non, c'est simplement que je suis habitué aux pads allemands. rien de
plus.

Cdlt, Xavier

Le Wed, 6 Jun 2012 00:13:09 +0200,
rencontres <rencontres3 at gmail.com> a écrit, et a peut-être même plus
précisément répondu :

> je crois que aujourd'hui le serveur d'etherpad français
>     (parenthèse: une usine a gaz mal foutue,
>      pourquoi ce choix et pas genre (plus libre/léger) gobby ?...)
> était plutôt planté? oui?
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> 
> Le 05/06/12, Cyprien (Kafim)<cyprien.partipirate at gmail.com> a écrit :
> > bon moi j'ai complété aussi :
> > https://debats.piratenpad.de/programme--e9co
> >
> > Pourquoi un pad allemand? La peur que les outils du PP français
> > passent sous contrôle du PS?
> >
> > Gute nacht
> >
> > Le 5 juin 2012 15:39, LHG <lhg at revegeneral.org> a écrit :
> >
> >> Bon, je vais faire des propositions sur le pad... Lynchez-moi ! :)
> >>
> >> Le 05/06/2012 12:33, Xavier G. a écrit :
> >>
> >>  Bonjour à tous
> >>>
> >>> Je pense que ce débat est très intéressant, mais risque de se
> >>> perdre dans les limbes de la liste s'il en reste là. Je vous
> >>> propose donc d'aller discuter dans un
> >>> pad :
> >>> https://debats.piratenpad.de/**programme--e9co<https://debats.piratenpad.de/programme--e9co>que
> >>> je viens de
> >>> créer afin de retenir l'info plus longtemps, et de rendre le
> >>> débat plus accessible aux étrangers. Le pad est public, je compte
> >>> sur votre honnêteté pour n'inviter personne à le vandaliser.
> >>>
> >>> Règle pour débattre sur un pad : - signaler en début de pad
> >>> quelle est la
> >>> question à laquelle tout le
> >>>   monde veut répondre. Ici : quelles mesures éco pour le parti
> >>> pirate ?
> >>>
> >>> - faire une proposition, et donner les arguments pour en liste
> >>>   en-dessous
> >>>
> >>> - répondre en liste en dessous des arguments, de manière
> >>> hiérarchique, par des contre-arguments.
> >>>
> >>> Je compte sur votre participation. N'hésitez pas à recopier et
> >>> organiser les arguments et contre-arguments que vous avez déjà
> >>> eux, ou à inviter d'autres à participer.
> >>>
> >>> Cordialement, Xavier
> >>>
> >>> Le Tue, 05 Jun 2012 12:16:45 +0200,
> >>> LHG<lhg at revegeneral.org>  a écrit, et a peut-être même plus
> >>> précisément répondu :
> >>>
> >>>  Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù
> >>>> est-il dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du
> >>>> système ? Vous me donnez un mandat pour ça ? A la base la
> >>>> question était de savoir où se place le PP par rapport au(x)
> >>>> libéralisme(s). Je t'invite à lire le programme de Lutte
> >>>> 0uvrière qui n'a pas grand chose à voir avec ce que je propose,
> >>>> même s'il y a des points communs (on en trouvera aussi avec des
> >>>> partis libéraux).
> >>>>
> >>>> Je vais quand même répondre :
> >>>>
> >>>>> - une démocratie plus participative et transparente, sinon
> >>>>> directe ; Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça.
> >>>>> C'est un voeu pieux (genre, "il faut lutter contre le chômage").
> >>>>> La question difficile, c'est "comment?".
> >>>>>
> >>>> ->  Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu
> >>>> me sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy,
> >>>> ou encore de François Hollande en faveur d'une démocratie
> >>>> directe ? Concernant le comment, encore une fois mon message se
> >>>> voulait une invitation à une réflexion collective. Je n'ai
> >>>> jamais dit que j'allais tout seul réinventer l'ensemble du
> >>>> monde... A la base je fais de la philosophie politique.
> >>>> Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le
> >>>> chômage".
> >>>>
> >>>>> - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de
> >>>>> l'actionnariat) ;
> >>>>> Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité.
> >>>>> Tu fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
> >>>>> d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour
> >>>>> investir quelque part dans le processus.
> >>>>> Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution
> >>>>> miracle pour la création des entreprises : tu crois
> >>>>> vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs
> >>>>> que les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
> >>>>> Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les
> >>>>> Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
> >>>>> (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière!
> >>>>> Très très vite! Je t'invite à te renseigner.
> >>>>>
> >>>> ->  Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage
> >>>> diminuent lorsque les décisions sont prises en commun par les
> >>>> travailleurs, qui sont directement concernés par les mesures
> >>>> prises, et plus de démocratie signifie plus de monde autour de
> >>>> la table, avec des intérêts divergents et facilite un consensus
> >>>> au lieu de décisions unilatérales. Concrètement, le rapport
> >>>> investissements/salaires et les écarts de salaires par exemple
> >>>> sont bien évidemment plus équilibrés lorsque les travailleurs
> >>>> décident ensemble de ce qu'il faut faire du capital. Je t'invite
> >>>> également à te renseigner sur l'économie sociale et solidaire
> >>>> pour répondre au "comment créer des entreprises sans
> >>>> l'actionnariat". J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel
> >>>> dans les entreprises, on a vu ce que cela a donné... Il y a là
> >>>> une illusion avec laquelle il serait judicieux de rompre.
> >>>>
> >>>>> - une augmentation et une répartition des services publics et de
> >>>>> l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et
> >>>>> d'accéder aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
> >>>>> Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais
> >>>>> l'argent ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois :
> >>>>> "comment?"
> >>>>>
> >>>> ->  J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources
> >>>> naturelles et création monétaire publique adossée sur cette
> >>>> valeur réelle. De l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs
> >>>> beaucoup qui ne correspond à aucune valeur réelle. De la valeur
> >>>> réelle il y en a aussi : du travail, des matières premières. La
> >>>> question à se poser est celle de sa répartition. J'ajouterai que
> >>>> tout le monde n'est pas d'accord, puisque certains partis se
> >>>> sont lancés activement dans une politique de démembrement des
> >>>> services publics et de la justice sociale, ce qui nous ramène à
> >>>> la question de départ : comment le PP se situe-t-il par rapport
> >>>> à la philosophie libérale ?
> >>>>
> >>>>> - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la
> >>>>> création de la monnaie par le crédit privé), adossement de la
> >>>>> monnaie créée sur les matières premières (biens collectifs) ;
> >>>>> Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait
> >>>>> déjà qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
> >>>>>
> >>>> ->  Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis
> >>>> contre le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut
> >>>> initier une réflexion avec nos partenaires européens, mais pas
> >>>> seulement, sur la question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est
> >>>> évident que le faire de manière unilatérale serait une impasse.
> >>>>
> >>>>> - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des
> >>>>> loyers à la baisse dans ce domaine ;
> >>>>> Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me
> >>>>> trompe) que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc,
> >>>>> tu fais comment pour faire baisser les loyers? Ou est la marge?
> >>>>> Pareil pour l'augmentation du parc, ou trouves-tu le
> >>>>> financement? Avec 90% de dettes publics,
> >>>>> il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
> >>>>>
> >>>> ->  Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait
> >>>> cesser de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens
> >>>> communs à partir desquels l'on peut mettre en place un système
> >>>> de solidarité. Actuellement, la gestion de ces biens communs
> >>>> est, de plus en plus, privatisée.
> >>>>
> >>>>> Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il
> >>>>> n'y a qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts
> >>>>> fait mécaniquement augmenter le chômage (si les impôts ne sont
> >>>>> pas destinés à créer du travail (j'ai bien dit travail pas
> >>>>> emploi, il y a une grande nuance)). Ce qui rend tous
> >>>>> ces joyeux objectifs incompatibles.
> >>>>>
> >>>> ->  Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie
> >>>> Universel. Le chômage est un faux problème, et le plein emploi,
> >>>> on le sait bien, une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît
> >>>> pas être la meilleure solution, mais tant qu'on a pas mieux...
> >>>> Et comme tu l'as dit, tous les impôts ne font pas mécaniquement
> >>>> augmenter le chômage.
> >>>>
> >>>>> Piratement,
> >>>>> Julien Hué (aka Dertasz)
> >>>>>
> >>>>> PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour
> >>>>> toi, pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
> >>>>> Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le
> >>>>> travailles avant de nous le représenter.
> >>>>>
> >>>> ->  Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au
> >>>> point, je présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce
> >>>> que je demande (et je ne suis pas le seul) c'est que le PP
> >>>> réfléchisse aux principes qu'il souhaite adopter en matière de
> >>>> politique économique et sociale. Je n'ai présenté ces quelques
> >>>> points que parce que l'on m'a demandé du concret. Je rappelle
> >>>> qu'à la base la question portait sur les PRINCIPES du
> >>>> libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours ci prouve que,
> >>>> contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est pas
> >>>> d'accord sur ces principes. Le PP, sortant des questions ayant
> >>>> très au numérique, se cherche. Il me semble que la question à se
> >>>> poser maintenant, c'est comment traduire la philosophie du libre
> >>>> dans le monde "concret".
> >>>>
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Merci d'utiliser l'adresse netz[@]sploing.fr et le nom Xavier G. quand
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