[PP-discussions] Libéralisme ?

Mer 6 Juin 00:13:09 CEST 2012

je crois que aujourd'hui le serveur d'etherpad français
    (parenthèse: une usine a gaz mal foutue,
     pourquoi ce choix et pas genre (plus libre/léger) gobby ?...)
était plutôt planté? oui?


Le 05/06/12, Cyprien (Kafim)<cyprien.partipirate at gmail.com> a écrit :
> bon moi j'ai complété aussi : https://debats.piratenpad.de/programme--e9co
>
> Pourquoi un pad allemand? La peur que les outils du PP français passent
> sous contrôle du PS?
>
> Gute nacht
>
> Le 5 juin 2012 15:39, LHG <lhg at revegeneral.org> a écrit :
>
>> Bon, je vais faire des propositions sur le pad... Lynchez-moi ! :)
>>
>> Le 05/06/2012 12:33, Xavier G. a écrit :
>>
>>  Bonjour à tous
>>>
>>> Je pense que ce débat est très intéressant, mais risque de se perdre
>>> dans les limbes de la liste s'il en reste là. Je vous propose donc
>>> d'aller discuter dans un
>>> pad :
>>> https://debats.piratenpad.de/**programme--e9co<https://debats.piratenpad.de/programme--e9co>que
>>> je viens de
>>> créer afin de retenir l'info plus longtemps, et de rendre le débat plus
>>> accessible aux étrangers. Le pad est public, je compte sur votre
>>> honnêteté pour n'inviter personne à le vandaliser.
>>>
>>> Règle pour débattre sur un pad : - signaler en début de pad quelle est
>>> la
>>> question à laquelle tout le
>>>   monde veut répondre. Ici : quelles mesures éco pour le parti pirate ?
>>>
>>> - faire une proposition, et donner les arguments pour en liste
>>>   en-dessous
>>>
>>> - répondre en liste en dessous des arguments, de manière hiérarchique,
>>>   par des contre-arguments.
>>>
>>> Je compte sur votre participation. N'hésitez pas à recopier et
>>> organiser les arguments et contre-arguments que vous avez déjà eux, ou
>>> à inviter d'autres à participer.
>>>
>>> Cordialement, Xavier
>>>
>>> Le Tue, 05 Jun 2012 12:16:45 +0200,
>>> LHG<lhg at revegeneral.org>  a écrit, et a peut-être même plus précisément
>>> répondu :
>>>
>>>  Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù
>>>> est-il dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du
>>>> système ? Vous me donnez un mandat pour ça ? A la base la question
>>>> était de savoir où se place le PP par rapport au(x) libéralisme(s).
>>>> Je t'invite à lire le programme de Lutte 0uvrière qui n'a pas grand
>>>> chose à voir avec ce que je propose, même s'il y a des points communs
>>>> (on en trouvera aussi avec des partis libéraux).
>>>>
>>>> Je vais quand même répondre :
>>>>
>>>>> - une démocratie plus participative et transparente, sinon directe ;
>>>>> Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est un voeu
>>>>> pieux (genre, "il faut lutter contre le chômage").
>>>>> La question difficile, c'est "comment?".
>>>>>
>>>> ->  Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu me
>>>> sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, ou encore
>>>> de François Hollande en faveur d'une démocratie directe ?
>>>> Concernant le comment, encore une fois mon message se voulait une
>>>> invitation à une réflexion collective. Je n'ai jamais dit que
>>>> j'allais tout seul réinventer l'ensemble du monde... A la base je
>>>> fais de la philosophie politique.
>>>> Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le chômage".
>>>>
>>>>> - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de
>>>>> l'actionnariat) ;
>>>>> Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité. Tu
>>>>> fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
>>>>> d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour
>>>>> investir quelque part dans le processus.
>>>>> Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution miracle
>>>>> pour la création des entreprises : tu crois
>>>>> vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs que
>>>>> les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
>>>>> Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les
>>>>> Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
>>>>> (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière!
>>>>> Très très vite! Je t'invite à te renseigner.
>>>>>
>>>> ->  Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage diminuent
>>>> lorsque les décisions sont prises en commun par les travailleurs, qui
>>>> sont directement concernés par les mesures prises, et plus de
>>>> démocratie signifie plus de monde autour de la table, avec des
>>>> intérêts divergents et facilite un consensus au lieu de décisions
>>>> unilatérales. Concrètement, le rapport investissements/salaires et
>>>> les écarts de salaires par exemple sont bien évidemment plus
>>>> équilibrés lorsque les travailleurs décident ensemble de ce qu'il
>>>> faut faire du capital. Je t'invite également à te renseigner sur
>>>> l'économie sociale et solidaire pour répondre au "comment créer des
>>>> entreprises sans l'actionnariat".
>>>> J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel dans les entreprises,
>>>> on a vu ce que cela a donné... Il y a là une illusion avec laquelle
>>>> il serait judicieux de rompre.
>>>>
>>>>> - une augmentation et une répartition des services publics et de
>>>>> l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et
>>>>> d'accéder aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
>>>>> Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais
>>>>> l'argent ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois : "comment?"
>>>>>
>>>> ->  J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources
>>>> naturelles et création monétaire publique adossée sur cette valeur
>>>> réelle. De l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs beaucoup qui ne
>>>> correspond à aucune valeur réelle. De la valeur réelle il y en a
>>>> aussi : du travail, des matières premières. La question à se poser
>>>> est celle de sa répartition. J'ajouterai que tout le monde n'est pas
>>>> d'accord, puisque certains partis se sont lancés activement dans une
>>>> politique de démembrement des services publics et de la justice
>>>> sociale, ce qui nous ramène à la question de départ : comment le PP
>>>> se situe-t-il par rapport à la philosophie libérale ?
>>>>
>>>>> - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la création
>>>>> de la monnaie par le crédit privé), adossement de la monnaie créée
>>>>> sur les matières premières (biens collectifs) ;
>>>>> Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait
>>>>> déjà qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
>>>>>
>>>> ->  Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis
>>>> contre le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut
>>>> initier une réflexion avec nos partenaires européens, mais pas
>>>> seulement, sur la question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est
>>>> évident que le faire de manière unilatérale serait une impasse.
>>>>
>>>>> - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des
>>>>> loyers à la baisse dans ce domaine ;
>>>>> Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me
>>>>> trompe) que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc, tu
>>>>> fais comment pour faire baisser les loyers? Ou est la marge? Pareil
>>>>> pour l'augmentation du parc, ou trouves-tu le financement? Avec 90%
>>>>> de dettes publics,
>>>>> il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
>>>>>
>>>> ->  Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait
>>>> cesser de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens communs à
>>>> partir desquels l'on peut mettre en place un système de solidarité.
>>>> Actuellement, la gestion de ces biens communs est, de plus en plus,
>>>> privatisée.
>>>>
>>>>> Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il n'y a
>>>>> qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts fait
>>>>> mécaniquement augmenter le chômage (si les impôts ne sont pas
>>>>> destinés à créer du travail (j'ai bien dit travail pas emploi, il y
>>>>> a une grande nuance)). Ce qui rend tous
>>>>> ces joyeux objectifs incompatibles.
>>>>>
>>>> ->  Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie
>>>> Universel. Le chômage est un faux problème, et le plein emploi, on le
>>>> sait bien, une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît pas être
>>>> la meilleure solution, mais tant qu'on a pas mieux... Et comme tu
>>>> l'as dit, tous les impôts ne font pas mécaniquement augmenter le
>>>> chômage.
>>>>
>>>>> Piratement,
>>>>> Julien Hué (aka Dertasz)
>>>>>
>>>>> PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour
>>>>> toi, pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
>>>>> Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le
>>>>> travailles avant de nous le représenter.
>>>>>
>>>> ->  Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au point,
>>>> je présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce que je
>>>> demande (et je ne suis pas le seul) c'est que le PP réfléchisse aux
>>>> principes qu'il souhaite adopter en matière de politique économique
>>>> et sociale. Je n'ai présenté ces quelques points que parce que l'on
>>>> m'a demandé du concret. Je rappelle qu'à la base la question portait
>>>> sur les PRINCIPES du libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours
>>>> ci prouve que, contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est
>>>> pas d'accord sur ces principes. Le PP, sortant des questions ayant
>>>> très au numérique, se cherche. Il me semble que la question à se
>>>> poser maintenant, c'est comment traduire la philosophie du libre dans
>>>> le monde "concret".
>>>>
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