[PP-discussions] Libéralisme ?

Mar 5 Juin 23:16:17 CEST 2012

bon moi j'ai complété aussi : https://debats.piratenpad.de/programme--e9co

Pourquoi un pad allemand? La peur que les outils du PP français passent
sous contrôle du PS?

Gute nacht

Le 5 juin 2012 15:39, LHG <lhg at revegeneral.org> a écrit :

> Bon, je vais faire des propositions sur le pad... Lynchez-moi ! :)
>
> Le 05/06/2012 12:33, Xavier G. a écrit :
>
>  Bonjour à tous
>>
>> Je pense que ce débat est très intéressant, mais risque de se perdre
>> dans les limbes de la liste s'il en reste là. Je vous propose donc
>> d'aller discuter dans un
>> pad : https://debats.piratenpad.de/**programme--e9co<https://debats.piratenpad.de/programme--e9co>que je viens de
>> créer afin de retenir l'info plus longtemps, et de rendre le débat plus
>> accessible aux étrangers. Le pad est public, je compte sur votre
>> honnêteté pour n'inviter personne à le vandaliser.
>>
>> Règle pour débattre sur un pad : - signaler en début de pad quelle est la
>> question à laquelle tout le
>>   monde veut répondre. Ici : quelles mesures éco pour le parti pirate ?
>>
>> - faire une proposition, et donner les arguments pour en liste
>>   en-dessous
>>
>> - répondre en liste en dessous des arguments, de manière hiérarchique,
>>   par des contre-arguments.
>>
>> Je compte sur votre participation. N'hésitez pas à recopier et
>> organiser les arguments et contre-arguments que vous avez déjà eux, ou
>> à inviter d'autres à participer.
>>
>> Cordialement, Xavier
>>
>> Le Tue, 05 Jun 2012 12:16:45 +0200,
>> LHG<lhg at revegeneral.org>  a écrit, et a peut-être même plus précisément
>> répondu :
>>
>>  Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù
>>> est-il dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du
>>> système ? Vous me donnez un mandat pour ça ? A la base la question
>>> était de savoir où se place le PP par rapport au(x) libéralisme(s).
>>> Je t'invite à lire le programme de Lutte 0uvrière qui n'a pas grand
>>> chose à voir avec ce que je propose, même s'il y a des points communs
>>> (on en trouvera aussi avec des partis libéraux).
>>>
>>> Je vais quand même répondre :
>>>
>>>> - une démocratie plus participative et transparente, sinon directe ;
>>>> Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est un voeu
>>>> pieux (genre, "il faut lutter contre le chômage").
>>>> La question difficile, c'est "comment?".
>>>>
>>> ->  Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu me
>>> sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, ou encore
>>> de François Hollande en faveur d'une démocratie directe ?
>>> Concernant le comment, encore une fois mon message se voulait une
>>> invitation à une réflexion collective. Je n'ai jamais dit que
>>> j'allais tout seul réinventer l'ensemble du monde... A la base je
>>> fais de la philosophie politique.
>>> Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le chômage".
>>>
>>>> - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de
>>>> l'actionnariat) ;
>>>> Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité. Tu
>>>> fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
>>>> d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour
>>>> investir quelque part dans le processus.
>>>> Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution miracle
>>>> pour la création des entreprises : tu crois
>>>> vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs que
>>>> les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
>>>> Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les
>>>> Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
>>>> (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière!
>>>> Très très vite! Je t'invite à te renseigner.
>>>>
>>> ->  Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage diminuent
>>> lorsque les décisions sont prises en commun par les travailleurs, qui
>>> sont directement concernés par les mesures prises, et plus de
>>> démocratie signifie plus de monde autour de la table, avec des
>>> intérêts divergents et facilite un consensus au lieu de décisions
>>> unilatérales. Concrètement, le rapport investissements/salaires et
>>> les écarts de salaires par exemple sont bien évidemment plus
>>> équilibrés lorsque les travailleurs décident ensemble de ce qu'il
>>> faut faire du capital. Je t'invite également à te renseigner sur
>>> l'économie sociale et solidaire pour répondre au "comment créer des
>>> entreprises sans l'actionnariat".
>>> J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel dans les entreprises,
>>> on a vu ce que cela a donné... Il y a là une illusion avec laquelle
>>> il serait judicieux de rompre.
>>>
>>>> - une augmentation et une répartition des services publics et de
>>>> l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et
>>>> d'accéder aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
>>>> Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais
>>>> l'argent ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois : "comment?"
>>>>
>>> ->  J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources
>>> naturelles et création monétaire publique adossée sur cette valeur
>>> réelle. De l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs beaucoup qui ne
>>> correspond à aucune valeur réelle. De la valeur réelle il y en a
>>> aussi : du travail, des matières premières. La question à se poser
>>> est celle de sa répartition. J'ajouterai que tout le monde n'est pas
>>> d'accord, puisque certains partis se sont lancés activement dans une
>>> politique de démembrement des services publics et de la justice
>>> sociale, ce qui nous ramène à la question de départ : comment le PP
>>> se situe-t-il par rapport à la philosophie libérale ?
>>>
>>>> - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la création
>>>> de la monnaie par le crédit privé), adossement de la monnaie créée
>>>> sur les matières premières (biens collectifs) ;
>>>> Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait
>>>> déjà qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
>>>>
>>> ->  Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis
>>> contre le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut
>>> initier une réflexion avec nos partenaires européens, mais pas
>>> seulement, sur la question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est
>>> évident que le faire de manière unilatérale serait une impasse.
>>>
>>>> - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des
>>>> loyers à la baisse dans ce domaine ;
>>>> Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me
>>>> trompe) que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc, tu
>>>> fais comment pour faire baisser les loyers? Ou est la marge? Pareil
>>>> pour l'augmentation du parc, ou trouves-tu le financement? Avec 90%
>>>> de dettes publics,
>>>> il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
>>>>
>>> ->  Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait
>>> cesser de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens communs à
>>> partir desquels l'on peut mettre en place un système de solidarité.
>>> Actuellement, la gestion de ces biens communs est, de plus en plus,
>>> privatisée.
>>>
>>>> Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il n'y a
>>>> qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts fait
>>>> mécaniquement augmenter le chômage (si les impôts ne sont pas
>>>> destinés à créer du travail (j'ai bien dit travail pas emploi, il y
>>>> a une grande nuance)). Ce qui rend tous
>>>> ces joyeux objectifs incompatibles.
>>>>
>>> ->  Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie
>>> Universel. Le chômage est un faux problème, et le plein emploi, on le
>>> sait bien, une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît pas être
>>> la meilleure solution, mais tant qu'on a pas mieux... Et comme tu
>>> l'as dit, tous les impôts ne font pas mécaniquement augmenter le
>>> chômage.
>>>
>>>> Piratement,
>>>> Julien Hué (aka Dertasz)
>>>>
>>>> PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour
>>>> toi, pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
>>>> Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le
>>>> travailles avant de nous le représenter.
>>>>
>>> ->  Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au point,
>>> je présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce que je
>>> demande (et je ne suis pas le seul) c'est que le PP réfléchisse aux
>>> principes qu'il souhaite adopter en matière de politique économique
>>> et sociale. Je n'ai présenté ces quelques points que parce que l'on
>>> m'a demandé du concret. Je rappelle qu'à la base la question portait
>>> sur les PRINCIPES du libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours
>>> ci prouve que, contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est
>>> pas d'accord sur ces principes. Le PP, sortant des questions ayant
>>> très au numérique, se cherche. Il me semble que la question à se
>>> poser maintenant, c'est comment traduire la philosophie du libre dans
>>> le monde "concret".
>>>
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