[PP-discussions] Libéralisme ?

Mar 5 Juin 15:39:28 CEST 2012

Bon, je vais faire des propositions sur le pad... Lynchez-moi ! :)

Le 05/06/2012 12:33, Xavier G. a écrit :
> Bonjour à tous
>
> Je pense que ce débat est très intéressant, mais risque de se perdre
> dans les limbes de la liste s'il en reste là. Je vous propose donc
> d'aller discuter dans un
> pad : https://debats.piratenpad.de/programme--e9co que je viens de
> créer afin de retenir l'info plus longtemps, et de rendre le débat plus
> accessible aux étrangers. Le pad est public, je compte sur votre
> honnêteté pour n'inviter personne à le vandaliser.
>
> Règle pour débattre sur un pad : 
> - signaler en début de pad quelle est la question à laquelle tout le
>    monde veut répondre. Ici : quelles mesures éco pour le parti pirate ?
>
> - faire une proposition, et donner les arguments pour en liste
>    en-dessous
>
> - répondre en liste en dessous des arguments, de manière hiérarchique,
>    par des contre-arguments.
>
> Je compte sur votre participation. N'hésitez pas à recopier et
> organiser les arguments et contre-arguments que vous avez déjà eux, ou
> à inviter d'autres à participer.
>
> Cordialement, Xavier
>
> Le Tue, 05 Jun 2012 12:16:45 +0200,
> LHG<lhg at revegeneral.org>  a écrit, et a peut-être même plus précisément
> répondu :
>
>> Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù
>> est-il dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du
>> système ? Vous me donnez un mandat pour ça ? A la base la question
>> était de savoir où se place le PP par rapport au(x) libéralisme(s).
>> Je t'invite à lire le programme de Lutte 0uvrière qui n'a pas grand
>> chose à voir avec ce que je propose, même s'il y a des points communs
>> (on en trouvera aussi avec des partis libéraux).
>>
>> Je vais quand même répondre :
>>> - une démocratie plus participative et transparente, sinon directe ;
>>> Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est un voeu
>>> pieux (genre, "il faut lutter contre le chômage").
>>> La question difficile, c'est "comment?".
>> ->  Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu me
>> sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, ou encore
>> de François Hollande en faveur d'une démocratie directe ?
>> Concernant le comment, encore une fois mon message se voulait une
>> invitation à une réflexion collective. Je n'ai jamais dit que
>> j'allais tout seul réinventer l'ensemble du monde... A la base je
>> fais de la philosophie politique.
>> Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le chômage".
>>> - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de
>>> l'actionnariat) ;
>>> Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité. Tu
>>> fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
>>> d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour
>>> investir quelque part dans le processus.
>>> Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution miracle
>>> pour la création des entreprises : tu crois
>>> vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs que
>>> les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
>>> Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les
>>> Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
>>> (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière!
>>> Très très vite! Je t'invite à te renseigner.
>> ->  Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage diminuent
>> lorsque les décisions sont prises en commun par les travailleurs, qui
>> sont directement concernés par les mesures prises, et plus de
>> démocratie signifie plus de monde autour de la table, avec des
>> intérêts divergents et facilite un consensus au lieu de décisions
>> unilatérales. Concrètement, le rapport investissements/salaires et
>> les écarts de salaires par exemple sont bien évidemment plus
>> équilibrés lorsque les travailleurs décident ensemble de ce qu'il
>> faut faire du capital. Je t'invite également à te renseigner sur
>> l'économie sociale et solidaire pour répondre au "comment créer des
>> entreprises sans l'actionnariat".
>> J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel dans les entreprises,
>> on a vu ce que cela a donné... Il y a là une illusion avec laquelle
>> il serait judicieux de rompre.
>>> - une augmentation et une répartition des services publics et de
>>> l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et
>>> d'accéder aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
>>> Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais
>>> l'argent ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois : "comment?"
>> ->  J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources
>> naturelles et création monétaire publique adossée sur cette valeur
>> réelle. De l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs beaucoup qui ne
>> correspond à aucune valeur réelle. De la valeur réelle il y en a
>> aussi : du travail, des matières premières. La question à se poser
>> est celle de sa répartition. J'ajouterai que tout le monde n'est pas
>> d'accord, puisque certains partis se sont lancés activement dans une
>> politique de démembrement des services publics et de la justice
>> sociale, ce qui nous ramène à la question de départ : comment le PP
>> se situe-t-il par rapport à la philosophie libérale ?
>>> - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la création
>>> de la monnaie par le crédit privé), adossement de la monnaie créée
>>> sur les matières premières (biens collectifs) ;
>>> Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait
>>> déjà qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
>> ->  Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis
>> contre le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut
>> initier une réflexion avec nos partenaires européens, mais pas
>> seulement, sur la question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est
>> évident que le faire de manière unilatérale serait une impasse.
>>> - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des
>>> loyers à la baisse dans ce domaine ;
>>> Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me
>>> trompe) que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc, tu
>>> fais comment pour faire baisser les loyers? Ou est la marge? Pareil
>>> pour l'augmentation du parc, ou trouves-tu le financement? Avec 90%
>>> de dettes publics,
>>> il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
>> ->  Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait
>> cesser de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens communs à
>> partir desquels l'on peut mettre en place un système de solidarité.
>> Actuellement, la gestion de ces biens communs est, de plus en plus,
>> privatisée.
>>> Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il n'y a
>>> qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts fait
>>> mécaniquement augmenter le chômage (si les impôts ne sont pas
>>> destinés à créer du travail (j'ai bien dit travail pas emploi, il y
>>> a une grande nuance)). Ce qui rend tous
>>> ces joyeux objectifs incompatibles.
>> ->  Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie
>> Universel. Le chômage est un faux problème, et le plein emploi, on le
>> sait bien, une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît pas être
>> la meilleure solution, mais tant qu'on a pas mieux... Et comme tu
>> l'as dit, tous les impôts ne font pas mécaniquement augmenter le
>> chômage.
>>> Piratement,
>>> Julien Hué (aka Dertasz)
>>>
>>> PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour
>>> toi, pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
>>> Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le
>>> travailles avant de nous le représenter.
>> ->  Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au point,
>> je présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce que je
>> demande (et je ne suis pas le seul) c'est que le PP réfléchisse aux
>> principes qu'il souhaite adopter en matière de politique économique
>> et sociale. Je n'ai présenté ces quelques points que parce que l'on
>> m'a demandé du concret. Je rappelle qu'à la base la question portait
>> sur les PRINCIPES du libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours
>> ci prouve que, contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est
>> pas d'accord sur ces principes. Le PP, sortant des questions ayant
>> très au numérique, se cherche. Il me semble que la question à se
>> poser maintenant, c'est comment traduire la philosophie du libre dans
>> le monde "concret".
>>>
>>> _______________________________________________
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