[PP-discussions] Libéralisme ?

Mar 5 Juin 12:33:19 CEST 2012

Bonjour à tous 

Je pense que ce débat est très intéressant, mais risque de se perdre
dans les limbes de la liste s'il en reste là. Je vous propose donc
d'aller discuter dans un
pad : https://debats.piratenpad.de/programme--e9co que je viens de
créer afin de retenir l'info plus longtemps, et de rendre le débat plus
accessible aux étrangers. Le pad est public, je compte sur votre
honnêteté pour n'inviter personne à le vandaliser. 

Règle pour débattre sur un pad : 
- signaler en début de pad quelle est la question à laquelle tout le
  monde veut répondre. Ici : quelles mesures éco pour le parti pirate ?

- faire une proposition, et donner les arguments pour en liste
  en-dessous

- répondre en liste en dessous des arguments, de manière hiérarchique,
  par des contre-arguments. 

Je compte sur votre participation. N'hésitez pas à recopier et
organiser les arguments et contre-arguments que vous avez déjà eux, ou
à inviter d'autres à participer.

Cordialement, Xavier

Le Tue, 05 Jun 2012 12:16:45 +0200,
LHG <lhg at revegeneral.org> a écrit, et a peut-être même plus précisément
répondu :

> Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù
> est-il dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du
> système ? Vous me donnez un mandat pour ça ? A la base la question
> était de savoir où se place le PP par rapport au(x) libéralisme(s).
> Je t'invite à lire le programme de Lutte 0uvrière qui n'a pas grand
> chose à voir avec ce que je propose, même s'il y a des points communs
> (on en trouvera aussi avec des partis libéraux).
> 
> Je vais quand même répondre :
> >
> > - une démocratie plus participative et transparente, sinon directe ;
> > Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est un voeu
> > pieux (genre, "il faut lutter contre le chômage").
> > La question difficile, c'est "comment?".
> -> Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu me 
> sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, ou encore
> de François Hollande en faveur d'une démocratie directe ?
> Concernant le comment, encore une fois mon message se voulait une 
> invitation à une réflexion collective. Je n'ai jamais dit que
> j'allais tout seul réinventer l'ensemble du monde... A la base je
> fais de la philosophie politique.
> Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le chômage".
> >
> > - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de 
> > l'actionnariat) ;
> > Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité. Tu 
> > fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
> > d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour 
> > investir quelque part dans le processus.
> > Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution miracle 
> > pour la création des entreprises : tu crois
> > vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs que 
> > les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
> > Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les 
> > Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
> > (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière!
> > Très très vite! Je t'invite à te renseigner.
> -> Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage diminuent 
> lorsque les décisions sont prises en commun par les travailleurs, qui 
> sont directement concernés par les mesures prises, et plus de
> démocratie signifie plus de monde autour de la table, avec des
> intérêts divergents et facilite un consensus au lieu de décisions
> unilatérales. Concrètement, le rapport investissements/salaires et
> les écarts de salaires par exemple sont bien évidemment plus
> équilibrés lorsque les travailleurs décident ensemble de ce qu'il
> faut faire du capital. Je t'invite également à te renseigner sur
> l'économie sociale et solidaire pour répondre au "comment créer des
> entreprises sans l'actionnariat".
> J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel dans les entreprises,
> on a vu ce que cela a donné... Il y a là une illusion avec laquelle
> il serait judicieux de rompre.
> >
> > - une augmentation et une répartition des services publics et de 
> > l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et
> > d'accéder aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
> > Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais
> > l'argent ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois : "comment?"
> -> J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources
> naturelles et création monétaire publique adossée sur cette valeur
> réelle. De l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs beaucoup qui ne
> correspond à aucune valeur réelle. De la valeur réelle il y en a
> aussi : du travail, des matières premières. La question à se poser
> est celle de sa répartition. J'ajouterai que tout le monde n'est pas
> d'accord, puisque certains partis se sont lancés activement dans une
> politique de démembrement des services publics et de la justice
> sociale, ce qui nous ramène à la question de départ : comment le PP
> se situe-t-il par rapport à la philosophie libérale ?
> >
> > - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la création
> > de la monnaie par le crédit privé), adossement de la monnaie créée
> > sur les matières premières (biens collectifs) ;
> > Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait
> > déjà qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
> -> Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis
> contre le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut
> initier une réflexion avec nos partenaires européens, mais pas
> seulement, sur la question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est
> évident que le faire de manière unilatérale serait une impasse.
> >
> > - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des
> > loyers à la baisse dans ce domaine ;
> > Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me
> > trompe) que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc, tu
> > fais comment pour faire baisser les loyers? Ou est la marge? Pareil
> > pour l'augmentation du parc, ou trouves-tu le financement? Avec 90%
> > de dettes publics,
> > il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
> -> Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait
> cesser de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens communs à
> partir desquels l'on peut mettre en place un système de solidarité. 
> Actuellement, la gestion de ces biens communs est, de plus en plus, 
> privatisée.
> >
> > Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il n'y a 
> > qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts fait
> > mécaniquement augmenter le chômage (si les impôts ne sont pas
> > destinés à créer du travail (j'ai bien dit travail pas emploi, il y
> > a une grande nuance)). Ce qui rend tous
> > ces joyeux objectifs incompatibles.
> -> Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie
> Universel. Le chômage est un faux problème, et le plein emploi, on le
> sait bien, une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît pas être
> la meilleure solution, mais tant qu'on a pas mieux... Et comme tu
> l'as dit, tous les impôts ne font pas mécaniquement augmenter le
> chômage.
> >
> > Piratement,
> > Julien Hué (aka Dertasz)
> >
> > PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour
> > toi, pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
> > Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le 
> > travailles avant de nous le représenter.
> -> Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au point,
> je présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce que je
> demande (et je ne suis pas le seul) c'est que le PP réfléchisse aux
> principes qu'il souhaite adopter en matière de politique économique
> et sociale. Je n'ai présenté ces quelques points que parce que l'on
> m'a demandé du concret. Je rappelle qu'à la base la question portait
> sur les PRINCIPES du libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours
> ci prouve que, contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est
> pas d'accord sur ces principes. Le PP, sortant des questions ayant
> très au numérique, se cherche. Il me semble que la question à se
> poser maintenant, c'est comment traduire la philosophie du libre dans
> le monde "concret".
> >
> >
> > _______________________________________________
> > Discussions mailing list
> > Discussions at lists.partipirate.org
> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
> 

-- 
Merci d'utiliser l'adresse netz[@]sploing.fr et le nom Xavier G. quand
la liste est publique