[PP-discussions] Libéralisme ?

Mar 5 Juin 12:16:45 CEST 2012

Comme je l'avais dit, il ne s'agit que de pistes de réflexion. 0ù est-il 
dit que je dois, moi, tout seul, réformer l'ensemble du système ? Vous 
me donnez un mandat pour ça ? A la base la question était de savoir où 
se place le PP par rapport au(x) libéralisme(s). Je t'invite à lire le 
programme de Lutte 0uvrière qui n'a pas grand chose à voir avec ce que 
je propose, même s'il y a des points communs (on en trouvera aussi avec 
des partis libéraux).

Je vais quand même répondre :
>
> - une démocratie plus participative et transparente, sinon directe ;
> Oui, bien sûr. Tout le monde est d'accord avec ça. C'est un voeu pieux 
> (genre, "il faut lutter contre le chômage").
> La question difficile, c'est "comment?".
-> Depuis quand tout le monde est d'accord avec cela ? Peux-tu me 
sourcer un discours de Marine Le Pen ou de Nicolas Sarkozy, ou encore de 
François Hollande en faveur d'une démocratie directe ?
Concernant le comment, encore une fois mon message se voulait une 
invitation à une réflexion collective. Je n'ai jamais dit que j'allais 
tout seul réinventer l'ensemble du monde... A la base je fais de la 
philosophie politique.
Au passage, je ne pense pas qu'il faille "lutter contre le chômage".
>
> - l'autogestion des entreprises par les travailleurs (fin de 
> l'actionnariat) ;
> Je l'adore celle-là, c'est ma préférée. Et juste par curiosité. Tu 
> fais comment pour créer une entreprise s'il n'y a pas
> d'actionnariat? Il va bien falloir de l'argent et des gens pour 
> investir quelque part dans le processus.
> Mais maintenant, on va imaginer que tu trouves une solution miracle 
> pour la création des entreprises : tu crois
> vraiment que les employés seront moins corrompus et gaspilleurs que 
> les actionnaires? Si c'est le cas, tu es bien naïf.
> Les allemands ont essayés d'aller dans ce sens en obligeant les 
> Conseils d'Administration a avoir un certain pourcentage
> (50% de mémoire) d'employés... Ils sont vite revenus en arrière! Très 
> très vite! Je t'invite à te renseigner.
-> Pour l'avoir vécu, oui la corruption et le gaspillage diminuent 
lorsque les décisions sont prises en commun par les travailleurs, qui 
sont directement concernés par les mesures prises, et plus de démocratie 
signifie plus de monde autour de la table, avec des intérêts divergents 
et facilite un consensus au lieu de décisions unilatérales. 
Concrètement, le rapport investissements/salaires et les écarts de 
salaires par exemple sont bien évidemment plus équilibrés lorsque les 
travailleurs décident ensemble de ce qu'il faut faire du capital.
Je t'invite également à te renseigner sur l'économie sociale et 
solidaire pour répondre au "comment créer des entreprises sans 
l'actionnariat".
J'ajouterai que d'injecter de l'argent virtuel dans les entreprises, on 
a vu ce que cela a donné... Il y a là une illusion avec laquelle il 
serait judicieux de rompre.
>
> - une augmentation et une répartition des services publics et de 
> l'aide sociale qui permettent à chacun de vivre dignement et d'accéder 
> aux services essentiels (santé, éducation, etc.) ;
> Pareil que la première ligne. Oui, on est tous d'accord. Mais l'argent 
> ne pousse pas sur les arbres. Encore une fois : "comment?"
-> J'y ai répondu plus bas : collectivisation des ressources naturelles 
et création monétaire publique adossée sur cette valeur réelle. De 
l'argent, il y en a ; il y en a d'ailleurs beaucoup qui ne correspond à 
aucune valeur réelle. De la valeur réelle il y en a aussi : du travail, 
des matières premières. La question à se poser est celle de sa 
répartition. J'ajouterai que tout le monde n'est pas d'accord, puisque 
certains partis se sont lancés activement dans une politique de 
démembrement des services publics et de la justice sociale, ce qui nous 
ramène à la question de départ : comment le PP se situe-t-il par rapport 
à la philosophie libérale ?
>
> - retour au public de la souveraineté monétaire (fin de la création de 
> la monnaie par le crédit privé), adossement de la monnaie créée sur 
> les matières premières (biens collectifs) ;
> Donc tu proposes de sortir de l'Euro et de l'Europe? Ça, on sait déjà 
> qu'on est contre. Ca fait partie du programme.
-> Je n'ai jamais dit qu'il fallait sortir de l'Europe. Je suis contre 
le repli nationaliste. Je pense au contraire qu'il faut initier une 
réflexion avec nos partenaires européens, mais pas seulement, sur la 
question "Quelle Europe voulons-nous ?". Il est évident que le faire de 
manière unilatérale serait une impasse.
>
> - l'augmentation du parc immobilier public et la révision des loyers à 
> la baisse dans ce domaine ;
> Je veux bien, mais je crois (que quelqu'un me corrige si je me trompe) 
> que l'immobilier public ne fait pas de bénéfices. Donc, tu fais comment
> pour faire baisser les loyers? Ou est la marge? Pareil pour 
> l'augmentation du parc, ou trouves-tu le financement? Avec 90% de 
> dettes publics,
> il faut s'arrêter d'emprunter à un moment.
-> Je te renvoie au passage où je disais justement qu'il fallait cesser 
de créer l'argent par la crédit. Il existe des biens communs à partir 
desquels l'on peut mettre en place un système de solidarité. 
Actuellement, la gestion de ces biens communs est, de plus en plus, 
privatisée.
>
> Je précise avant que tu me répondes tout naturellement qu'il n'y a 
> qu'à augmenter les impôts que l'augmentation des impôts fait mécaniquement
> augmenter le chômage (si les impôts ne sont pas destinés à créer du 
> travail (j'ai bien dit travail pas emploi, il y a une grande nuance)). 
> Ce qui rend tous
> ces joyeux objectifs incompatibles.
-> Je te renvoie à ce que j'ai dit sur le revenu d'Autonomie Universel. 
Le chômage est un faux problème, et le plein emploi, on le sait bien, 
une utopie. Je précise que l'impôt ne me paraît pas être la meilleure 
solution, mais tant qu'on a pas mieux... Et comme tu l'as dit, tous les 
impôts ne font pas mécaniquement augmenter le chômage.
>
> Piratement,
> Julien Hué (aka Dertasz)
>
> PS: encore une fois, avant qu'on me tape dessus. Je fais ça pour toi, 
> pour que tu étrennes tes idées face à des arguments.
> Si tu ne sais pas quoi me répondre, c'est qu'il faut que tu le 
> travailles avant de nous le représenter.
-> Je continue bien sur à y travailler. Si tout cela était au point, je 
présenterais un programme et je fonderais un parti. Ce que je demande 
(et je ne suis pas le seul) c'est que le PP réfléchisse aux principes 
qu'il souhaite adopter en matière de politique économique et sociale. Je 
n'ai présenté ces quelques points que parce que l'on m'a demandé du 
concret. Je rappelle qu'à la base la question portait sur les PRINCIPES 
du libéralisme. La discussion qui a lieu ces jours ci prouve que, 
contrairement à ce que tu penses, tout le monde n'est pas d'accord sur 
ces principes. Le PP, sortant des questions ayant très au numérique, se 
cherche. Il me semble que la question à se poser maintenant, c'est 
comment traduire la philosophie du libre dans le monde "concret".
>
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