[PP-discussions] après la visite à la journée des VertsEurope

Lun 27 Aou 03:04:39 CEST 2012

*
*
*Vertus comparées des (complementaires) ** live et virtuel *

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juste deux petits mots en passant...
le sujet de fond reclamant de bien plus serieux débats...

-forme (détail): ecrire "démonstrations lamentables" cela va t-il favoriser
dialogue et reflexion commune??
(ok, le faire remarquer ainsi est un peu de la meme eau!)

tres habitués des outils, et pensée de groupe, memoire commune etc, des
outils écrits et  crées il y a pres d'une quarantaine d'années
ayant bien phosphoré sur (et pratiqué tot) des applications IA...

utilisant au quotidien des outils de discussions et debats, ou réunions
live+virtuels dans des contextes associativo-entrepreneuriaux multi+irc+ml
+outils comme gobby (moins usine a gaz que etherpad) qui a son chat integré
en plus de la cooperation à l'ecriture commune + de la voip+tel+ doc de
base/wiki en maj on the flow etc etc... avec par ex en simultané ces
outils+ les mails et la réunion physique ds une salle... etc etc..
eh bien, meme si nous apprecions bcp, si nous avons tout une vie prôné et
promu ces outils...
*ne nous leurrons pas et ne leurrons pas nos amis..*
ce sont de bons auxiliaires, des facilitateurs... mais rien ne vaut la
vraie reunion, la parole directe ... comme le tel est nul par rapport a la
comm de face a face, on dit 95% de l'echange est ds le non verbal??
l'effet ami/e ou poupée gonflable, le lait chimique ou le sein, le cd ou le
vrai concert...
l'ocr ou la vraie saisie (et encore l'ocr commence (enfin!!!) a
progresser...) la traduction google ou systran ou la "vraie"!
des domaines ou l'ia mettra sans doute encore des siecles pour arriver a
imiter le plus simplet des humains...

pourtant au debut de ma carriere de jeune chercheur on delirait avec une
echeance a qques mois ou années pour du bon ocr, de la dictée ou de la
traduction ("intelligente") de qualité, mes collégues chercheurs ainés,
deposaient projets et brevets sur brevets, de memoires associatives de
masse, ia, reconnaissances formes et lettres... presque un demi siecle
s'est ecoulé, certes le scanner est passé de millions de francs a quelques
euros... les applis sont grand public, mais la qualité est quasi aussi
pietre!!!

alors on en reparle serieux quand on presentera, un bon correcteur ortho et
syntaxique,  et surtout  une traduction correcte, supportant le simple
double va et vient...
resolvant "l'esprit est fort mais la chair est faible" ou "les poules du
couvent couvent" autrement qu'a coup de tables et de dictionnaires
d'exceptions!!

en attendant cherchons cherchons, reflechissons, experimentons... sans trop
s'enflammer??

tout ca en restant a l'ecoute de ceux qui croient que l'ia peut nous faire
franchir des pas...

accessoirement c'est comme pour les votes elections etc que ns trouvons si
"criminels",
un bon W serait de bien lister l'ensemble des
points nécessitant concertation, les nombre environ de concernés, de
maniere assez exhaustive, des cotes d'importance et de poids des dites
decisions...
au dela de l'echange, important, et d'acces aux infos réelles de base... je
crains que ns verrions que ce qui necessite plus que qques poignées
d'individus vivant en commun est infime...
Curieux, alors... pourquoi marche tout ce systeme de delegation, de
pyramide peu utile, et le temps que ns ns pompons avec...

Le 26 août 2012 23:56, William Theaux <williamtheaux at gmail.com> a écrit :

> Merci Kha ! OpenSim était (le nom de) la version que je cherchais, apparue
> après que je ferme mon domaine de SecondLife. Je n'avais pas suivi
> l'évolution depuis. A présent, les démonstrations lamentables qui n'ont
> pratiquement pas de cesse à la direction du PP présentent cet avantage
> qu'elles stimulent à avancer quelque chose qui soit réellement nouveau (ou
> au minimum en harmonie avec notre époque). Ton propos dit "c'est toute la
> question" quand il s'agit de positionner le gain à attendre des mondes
> virtuels et d'y tenir les réunions.
>
> Mes trois points seront : 1) s'il causent une dispersion, c'est parce que
> la dispersion en germe était là et qu'une tare était simplement cachée dans
> le PP ; elle serait révélée parce que 2) une première liste d'arguments
> positifs évidents et objectifs est longue : l'économie de déplacement
> physique, la possibilité de rallier des membres éloignés, l'archivage du
> log sont les majeurs. A contrario il y a très peu, voire quasiment pas
> d'argument en défaveur surtout dans un milieu où les membres sont
> pratiquement tous habiles dans les petites manipulations informatiques
> nécessaires. A cette énorme proportion en faveur du virtuel s'ajoute 3) les
> considérations neuropsychologiques qui sont spécialisées et que je ne
> détaillerai pas. Je ne les détaillerai pas parce qu'en vérité elles sont si
> importantes, nouvelles et profondes que nous sommes, avec ce type d'outil
> sociologique, au seuil d'un saut gigantesque. Les travaux neuro, psycho et
> sociaux ne font que commencer et les théories vont arriver. En psychanalyse
> le lièvre a été levé avec des thèses sur le miroir, en neurologie avec les
> neurones miroirs. J'en écrirai au minimum une page si c'était nécessaire.
> Que chacun puisse se voir vu par les autres est l'indice minimum de
> complexités beaucoup plus grandes mais qui, certainement développe une
> conscience, elle aussi beaucoup plus grande que par le passé des opérations
> collectives.
>
> Pour toutes ces raisons tellement en faveur de l'emploi du monde virtuel,
> le fait que le PP ne les institutionalise pas, est le signe de ce que j'ai
> appelé une tare - qui est ni plus ni moins celle qui empoisonne les actions
> politiques depuis des siècles et qui n'a pas manqué de fondre sur le jeune
> PP comme sur un agneau, en l'état actuel quasiment englouti dans les
> travers. Je réitère donc ma position, avec quelque surprise mais bonheur
> d'avoir lu quelque considération positive quant à une base de deux
> principes : l'essentiel (un type LFB et décisionnel automatisé) &
> l'opportunité (un type de monde virtuel pour les réunions
> institutionnelles). Ces deux principes sont ce qu'on appelle le Nécessaire
> et Suffisant à réaliser les promesses que le PP a, pour l'instant, fait
> croire au public : le réveil d'un mouvement politique dans les conditions
> de l'Ere du numérique. Assurer ces bases, si je ne me trompe, présente de
> surcroît l'avantage de ne rien retirer ni empêcher pour ceux qui veulent
> par ailleurs réfléchir et gérer comme au siècle précédent.
>
> Cyrille, j'ai été sur ton pad - en franchissant des alarmes du navigateur
> - et nous sommes sur la même idée. Seulement tu la poses d'emblée sous une
> forme très développée, établie et je crois que faire comme ça d'un coup
> bouger si grandement toute une organisation est digne d'Hercule, c'est à
> dire assez difficile. Les chances de succès seraient peut-être meilleures
> en débutant d'abord simple et petit et limité, avec juste le nombre
> suffisant de gens qui partagent une idée claire et. si elle est bonne,
> d'autres s'y joindront et elle finira par gagner l'ensemble.
>
> DWT
>
> flog.référence :
> http://www.psybakh.net/2012/htm/20110129093400_flog-24.htm#20120823105000
> toujours meilleur format et éthique par flog
>
>
>
>
>
> Le 26 août 2012 10:55, Cyrille Coppéré <cyrille at coppere.net> a écrit :
>
> L'idée d'AG virtuelle est quelque chose sur laquelle j'essaie de faire
>> avancer,
>> j'ai eu beaucoup de retour positif, mais il manque maintenant la
>> concrétisation  des idées,
>> j'ai crée un Pad pour regrouper toutes les infos, si ça vous intéresse :
>> https://crapp.pad.partipirate.org/49
>>
>> Le 26 août 2012 08:10, Bertrand Gajeot <khakaoura at palaios.eg2.fr> a
>> écrit :
>>
>>>  Le 25/08/2012 22:00, William Theaux a écrit :
>>>
>>>    Merci encore ; tu ne laisses pas tomber si ça va loin. C'est vrai
>>> (que j'étais parti un peu loin) mais c'est la situation décrite tel quel ;
>>> et puis en vérité pas si loin (par rapport à ce qui se passe globalement
>>> sur terre). Pour le moment laissant de côté la question de la propriété, il
>>> me semble rester deux choses en quoi le PP n'avance pas. Je comprends que
>>> tu es ok avec le fait que le LFB devrait être réellement l'organe (comme le
>>> cerveau dans un corps). Ce n'est pas le cas à présent et je soupçonne que
>>> le PP y résiste. Il freine cet organe qui lui permettrait de sortir du lot.
>>>    Il y a une seconde chose ; elle est moins essentielle (elle ressort
>>> moins du principe) mais c'est un outil considérable. C'est un peu comme
>>> l'avion par rapport à la voiture. Le PP utilise des forums internet, mumble
>>> web et mail-list. Mais ses réunions physique sont du type classique
>>> ('voiture'). Or il existe un outil de réunion qui les dépasse en puissance
>>> ('avion') ; il s'agit des réunions en réalité virtuelle. J'ai connu,
>>> employé et étudié Second Life (je crois qu'il existe des logiciels
>>> équivalents actuellement sous d'autres noms). Sans me lancer dans les
>>> explications neuro et sociologiques, je suis tout à fait affirmatif sur
>>> leur qualité. Le PP ne les utilise pas. Je crois que c'est dommage.
>>> DWT
>>>
>>>  Il y a certes Second Life, il y a aussi OpenSim (qui est un équivalent
>>> open source à Second Life), qui permettent donc de créer un monde virtuel
>>> où peuvent avoir lieu des réunions - ou autres. Il y a, par exemple, des
>>> cours et des formations professionnelles qui se font sur Second Life ou
>>> Open Sim (par exemple, la Faculté de Droit Virtuelle, rattachée à
>>> l'université Jean Moulin Lyon 3). Sur Internet, on trouve également des
>>> sites qui proposent gratuitement des solutions de réunions en salons
>>> virtuels prêts à l'emploi, comme Assemblive<http://www.assemblive.com/home/>,
>>> qui utilise le moteur Unity. Il existe également un site qui permet de
>>> créer des salons de visio-conférences à plus ou moins vaste échelle, comme
>>> EVO <http://evo.caltech.edu/> - ce site est très sécurisé, puisque
>>> c'est celui dont se servent les chercheurs du CERN pour communiquer avec
>>> l'étranger.
>>> Donc oui, il y a de quoi faire, en matière de réunions virtuelles.
>>> Après, celles-ci ajouteraient-elles un plus (autre qu'une interface
>>> graphique) aux moyens déjà existant, ou bien créeraient-elles un peu plus
>>> de dispersion des moyens et des volontés, c'est toute la question.
>>>
>>> Personnellement, je suis favorable à des AG sur des mondes virtuels, les
>>> votes des amendements, résolutions et représentants pouvant se faire via
>>> LiquidFeedback - et comme ça, on ne passe pas la moitié de l'année à
>>> chercher une salle ^^. Cela n'empêche nullement les personnes qui le
>>> veulent de se retrouver à 200 ou 300 en un même lieu pour une rencontre IRL
>>> en à-côté de l'AG en monde virtuel. Mais cela permet surtout à toute
>>> personne ne pouvant se déplacer d'assister et de participer à l'AG du
>>> moment qu'elle possède un ordinateur assez récent (j'ai un MacBook qui date
>>> de 2008 et qui me sert à aller sur Second Life, et un PC portable Acer
>>> datant de 2005 qui peut faire tourner OpenSim) et une connexion Internet.
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