[PP-discussions] après la visite à la journée des VertsEurope
Stephane Plaissy
splaissy at gmail.com
Lun 27 Aou 15:16:26 CEST 2012
juste pour info :
pour mon expérience perso, moi je fais des réunions skype avec visio
très régulièrement et je peux te dire que le résultat est excellent
réunion mumble PP, on voit personne et on peut pas parler (sauf quand on
nous en donne l'accord) alors forcément, c moins top...
Le 26/08/2012 21:04, rencontres a écrit :
> _
> _
> _Vertus comparées des (complementaires) __ live et virtuel _
>
> ----
>
> juste deux petits mots en passant...
> le sujet de fond reclamant de bien plus serieux débats...
>
> -forme (détail): ecrire "démonstrations lamentables" cela va t-il
> favoriser dialogue et reflexion commune??
> (ok, le faire remarquer ainsi est un peu de la meme eau!)
>
> tres habitués des outils, et pensée de groupe, memoire commune etc,
> des outils écrits et crées il y a pres d'une quarantaine d'années
> ayant bien phosphoré sur (et pratiqué tot) des applications IA...
>
> utilisant au quotidien des outils de discussions et debats, ou
> réunions live+virtuels dans des contextes associativo-entrepreneuriaux
> multi+irc+ml +outils comme gobby (moins usine a gaz que etherpad) qui
> a son chat integré en plus de la cooperation à l'ecriture commune + de
> la voip+tel+ doc de base/wiki en maj on the flow etc etc... avec par
> ex en simultané ces outils+ les mails et la réunion physique ds une
> salle... etc etc..
> eh bien, meme si nous apprecions bcp, si nous avons tout une
> vie prôné et promu ces outils...
> *ne nous leurrons pas et ne leurrons pas nos amis..*
> ce sont de bons auxiliaires, des facilitateurs... mais rien ne vaut la
> vraie reunion, la parole directe ... comme le tel est nul par rapport
> a la comm de face a face, on dit 95% de l'echange est ds le non verbal??
> l'effet ami/e ou poupée gonflable, le lait chimique ou le sein, le cd
> ou le vrai concert...
> l'ocr ou la vraie saisie (et encore l'ocr commence (enfin!!!) a
> progresser...) la traduction google ou systran ou la "vraie"!
> des domaines ou l'ia mettra sans doute encore des siecles pour arriver
> a imiter le plus simplet des humains...
>
> pourtant au debut de ma carriere de jeune chercheur on delirait avec
> une echeance a qques mois ou années pour du bon ocr, de la dictée ou
> de la traduction ("intelligente") de qualité, mes collégues chercheurs
> ainés, deposaient projets et brevets sur brevets, de memoires
> associatives de masse, ia, reconnaissances formes et lettres...
> presque un demi siecle s'est ecoulé, certes le scanner est passé de
> millions de francs a quelques euros... les applis sont grand public,
> mais la qualité est quasi aussi pietre!!!
>
> alors on en reparle serieux quand on presentera, un bon correcteur
> ortho et syntaxique, et surtout une traduction correcte, supportant
> le simple double va et vient...
> resolvant "l'esprit est fort mais la chair est faible" ou "les poules
> du couvent couvent" autrement qu'a coup de tables et de dictionnaires
> d'exceptions!!
> en attendant cherchons cherchons, reflechissons, experimentons... sans
> trop s'enflammer??
>
> tout ca en restant a l'ecoute de ceux qui croient que l'ia peut nous
> faire franchir des pas...
>
> accessoirement c'est comme pour les votes elections etc que ns
> trouvons si "criminels",
> un bon W serait de bien lister l'ensemble des
> points nécessitant concertation, les nombre environ de concernés, de
> maniere assez exhaustive, des cotes d'importance et de poids des dites
> decisions...
> au dela de l'echange, important, et d'acces aux infos réelles de
> base... je crains que ns verrions que ce qui necessite plus que qques
> poignées d'individus vivant en commun est infime...
> Curieux, alors... pourquoi marche tout ce systeme de delegation, de
> pyramide peu utile, et le temps que ns ns pompons avec...
>
>
>
>
> Le 26 août 2012 23:56, William Theaux <williamtheaux at gmail.com
> <mailto:williamtheaux at gmail.com>> a écrit :
>
> Merci Kha ! OpenSim était (le nom de) la version que je cherchais,
> apparue après que je ferme mon domaine de SecondLife. Je n'avais
> pas suivi l'évolution depuis. A présent, les démonstrations
> lamentables qui n'ont pratiquement pas de cesse à la direction du
> PP présentent cet avantage qu'elles stimulent à avancer quelque
> chose qui soit réellement nouveau (ou au minimum en harmonie avec
> notre époque). Ton propos dit "c'est toute la question" quand il
> s'agit de positionner le gain à attendre des mondes virtuels et
> d'y tenir les réunions.
>
> Mes trois points seront : 1) s'il causent une dispersion, c'est
> parce que la dispersion en germe était là et qu'une tare était
> simplement cachée dans le PP ; elle serait révélée parce que 2)
> une première liste d'arguments positifs évidents et objectifs est
> longue : l'économie de déplacement physique, la possibilité de
> rallier des membres éloignés, l'archivage du log sont les majeurs.
> A contrario il y a très peu, voire quasiment pas d'argument en
> défaveur surtout dans un milieu où les membres sont pratiquement
> tous habiles dans les petites manipulations informatiques
> nécessaires. A cette énorme proportion en faveur du virtuel
> s'ajoute 3) les considérations neuropsychologiques qui sont
> spécialisées et que je ne détaillerai pas. Je ne les détaillerai
> pas parce qu'en vérité elles sont si importantes, nouvelles et
> profondes que nous sommes, avec ce type d'outil sociologique, au
> seuil d'un saut gigantesque. Les travaux neuro, psycho et sociaux
> ne font que commencer et les théories vont arriver. En
> psychanalyse le lièvre a été levé avec des thèses sur le miroir,
> en neurologie avec les neurones miroirs. J'en écrirai au minimum
> une page si c'était nécessaire. Que chacun puisse se voir vu par
> les autres est l'indice minimum de complexités beaucoup plus
> grandes mais qui, certainement développe une conscience, elle
> aussi beaucoup plus grande que par le passé des opérations
> collectives.
>
> Pour toutes ces raisons tellement en faveur de l'emploi du monde
> virtuel, le fait que le PP ne les institutionalise pas, est le
> signe de ce que j'ai appelé une tare - qui est ni plus ni moins
> celle qui empoisonne les actions politiques depuis des siècles et
> qui n'a pas manqué de fondre sur le jeune PP comme sur un agneau,
> en l'état actuel quasiment englouti dans les travers. Je réitère
> donc ma position, avec quelque surprise mais bonheur d'avoir lu
> quelque considération positive quant à une base de deux principes
> : l'essentiel (un type LFB et décisionnel automatisé) &
> l'opportunité (un type de monde virtuel pour les réunions
> institutionnelles). Ces deux principes sont ce qu'on appelle le
> Nécessaire et Suffisant à réaliser les promesses que le PP a, pour
> l'instant, fait croire au public : le réveil d'un mouvement
> politique dans les conditions de l'Ere du numérique. Assurer ces
> bases, si je ne me trompe, présente de surcroît l'avantage de ne
> rien retirer ni empêcher pour ceux qui veulent par ailleurs
> réfléchir et gérer comme au siècle précédent.
>
> Cyrille, j'ai été sur ton pad - en franchissant des alarmes du
> navigateur - et nous sommes sur la même idée. Seulement tu la
> poses d'emblée sous une forme très développée, établie et je crois
> que faire comme ça d'un coup bouger si grandement toute une
> organisation est digne d'Hercule, c'est à dire assez difficile.
> Les chances de succès seraient peut-être meilleures en débutant
> d'abord simple et petit et limité, avec juste le nombre suffisant
> de gens qui partagent une idée claire et. si elle est bonne,
> d'autres s'y joindront et elle finira par gagner l'ensemble.
>
> DWT
>
> flog.référence :
> http://www.psybakh.net/2012/htm/20110129093400_flog-24.htm#20120823105000
> toujours meilleur format et éthique par flog
>
>
>
>
>
> Le 26 août 2012 10:55, Cyrille Coppéré <cyrille at coppere.net
> <mailto:cyrille at coppere.net>> a écrit :
>
> L'idée d'AG virtuelle est quelque chose sur laquelle j'essaie
> de faire avancer,
> j'ai eu beaucoup de retour positif, mais il manque maintenant
> la concrétisation des idées,
> j'ai crée un Pad pour regrouper toutes les infos, si ça vous
> intéresse : https://crapp.pad.partipirate.org/49
>
> Le 26 août 2012 08:10, Bertrand Gajeot
> <khakaoura at palaios.eg2.fr <mailto:khakaoura at palaios.eg2.fr>> a
> écrit :
>
> Le 25/08/2012 22:00, William Theaux a écrit :
>> Merci encore ; tu ne laisses pas tomber si ça va loin.
>> C'est vrai (que j'étais parti un peu loin) mais c'est la
>> situation décrite tel quel ; et puis en vérité pas si
>> loin (par rapport à ce qui se passe globalement sur
>> terre). Pour le moment laissant de côté la question de la
>> propriété, il me semble rester deux choses en quoi le PP
>> n'avance pas. Je comprends que tu es ok avec le fait que
>> le LFB devrait être réellement l'organe (comme le cerveau
>> dans un corps). Ce n'est pas le cas à présent et je
>> soupçonne que le PP y résiste. Il freine cet organe qui
>> lui permettrait de sortir du lot.
>> Il y a une seconde chose ; elle est moins essentielle
>> (elle ressort moins du principe) mais c'est un outil
>> considérable. C'est un peu comme l'avion par rapport à la
>> voiture. Le PP utilise des forums internet, mumble web et
>> mail-list. Mais ses réunions physique sont du type
>> classique ('voiture'). Or il existe un outil de réunion
>> qui les dépasse en puissance ('avion') ; il s'agit des
>> réunions en réalité virtuelle. J'ai connu, employé et
>> étudié Second Life (je crois qu'il existe des logiciels
>> équivalents actuellement sous d'autres noms). Sans me
>> lancer dans les explications neuro et sociologiques, je
>> suis tout à fait affirmatif sur leur qualité. Le PP ne
>> les utilise pas. Je crois que c'est dommage.
>> DWT
>>
> Il y a certes Second Life, il y a aussi OpenSim (qui est
> un équivalent open source à Second Life), qui permettent
> donc de créer un monde virtuel où peuvent avoir lieu des
> réunions - ou autres. Il y a, par exemple, des cours et
> des formations professionnelles qui se font sur Second
> Life ou Open Sim (par exemple, la Faculté de Droit
> Virtuelle, rattachée à l'université Jean Moulin Lyon 3).
> Sur Internet, on trouve également des sites qui proposent
> gratuitement des solutions de réunions en salons virtuels
> prêts à l'emploi, comme Assemblive
> <http://www.assemblive.com/home/>, qui utilise le moteur
> Unity. Il existe également un site qui permet de créer des
> salons de visio-conférences à plus ou moins vaste échelle,
> comme EVO <http://evo.caltech.edu/> - ce site est très
> sécurisé, puisque c'est celui dont se servent les
> chercheurs du CERN pour communiquer avec l'étranger.
> Donc oui, il y a de quoi faire, en matière de réunions
> virtuelles. Après, celles-ci ajouteraient-elles un plus
> (autre qu'une interface graphique) aux moyens déjà
> existant, ou bien créeraient-elles un peu plus de
> dispersion des moyens et des volontés, c'est toute la
> question.
>
> Personnellement, je suis favorable à des AG sur des mondes
> virtuels, les votes des amendements, résolutions et
> représentants pouvant se faire via LiquidFeedback - et
> comme ça, on ne passe pas la moitié de l'année à chercher
> une salle ^^. Cela n'empêche nullement les personnes qui
> le veulent de se retrouver à 200 ou 300 en un même lieu
> pour une rencontre IRL en à-côté de l'AG en monde virtuel.
> Mais cela permet surtout à toute personne ne pouvant se
> déplacer d'assister et de participer à l'AG du moment
> qu'elle possède un ordinateur assez récent (j'ai un
> MacBook qui date de 2008 et qui me sert à aller sur Second
> Life, et un PC portable Acer datant de 2005 qui peut faire
> tourner OpenSim) et une connexion Internet.
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