[PP-discussions] Lot Discussions, Vol 16, Parution 72

Dim 26 Aou 12:11:53 CEST 2012

On Aug 24, 2012 10:05 p.m., <discussions-request at lists.partipirate.org>
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>    1. Re: Lot Discussions, Vol 16, Parution 66 (Alexis Lamiable)
>    2. Re: Pour info... (Frédéric Lecointre)
>    3. après la visite à la journée des VertsEurope (William Theaux)
>    4. Re: après la visite à la journée des VertsEurope
>       (Stephane Plaissy)
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> Date: Fri, 24 Aug 2012 12:10:44 +0200
> Subject: Re: [PP-discussions] Lot Discussions, Vol 16, Parution 66
> Le vendredi 24 août 2012 à 00:09 +0200, Anouk Neeteson a écrit :
> >
> >
> >         Donc c'est quoi la liberté d'expression totale ?
> >         Ivan
> >
> >
> > Une utopie.
> > J'explique, une liberté totale pour moi c'est aussi de liberté de tuer
> > que je veut, quand je veut.
>
> Pourquoi enlever "expression" ? Ce mot est aussi important que "liberté"
> et "totale". Je n'ai vu personne défendre ici une liberté totale
> incluant la liberté de tuer d'autres gens. J'ai vu par contre des gens
> défendre l'idée qu'aucune forme d'expression ne devrait être limitée.
>
> Quand on dit "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres",
> ça a un sens bien précis.
>
> Quand je tue quelqu'un, je limite sa liberté.
>
> Quand je parle à quelqu'un, je peux éventuellement blesser ses
> sentiments, mais je ne n'entrave pas sa liberté.

une definition:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_de_stress_post-traumatique

Je parle dans le sense psychologique (sans toucher, physique)
Oui, c'est peut etre extreme, mais si tu as une victime de cet traumatisme,
tu est capable de comprendre que j'ai dîtes. Si non, j'appel a ta
conscience d'essayer de comprendre.

>
> Sauf peut-être sa liberté de ne pas m'entendre, mais si on veut
> respecter la liberté de tout le monde de ne pas entendre des choses
> choquantes, interdisons toute expression.

Il n'y as pas des absolutes, maintenant je suis d'accord.
;) -Anouk-

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 On Aug 24, 2012 10:05 p.m., <discussions-request at lists.partipirate.org>
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>    1. Re: Lot Discussions, Vol 16, Parution 66 (Alexis Lamiable)
>    2. Re: Pour info... (Frédéric Lecointre)
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> Date: Fri, 24 Aug 2012 12:10:44 +0200
> Subject: Re: [PP-discussions] Lot Discussions, Vol 16, Parution 66
> Le vendredi 24 août 2012 à 00:09 +0200, Anouk Neeteson a écrit :
> >
> >
> >         Donc c'est quoi la liberté d'expression totale ?
> >         Ivan
> >
> >
> > Une utopie.
> > J'explique, une liberté totale pour moi c'est aussi de liberté de tuer
> > que je veut, quand je veut.
>
> Pourquoi enlever "expression" ? Ce mot est aussi important que "liberté"
> et "totale". Je n'ai vu personne défendre ici une liberté totale
> incluant la liberté de tuer d'autres gens. J'ai vu par contre des gens
> défendre l'idée qu'aucune forme d'expression ne devrait être limitée.
>
> Quand on dit "la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres",
> ça a un sens bien précis.
>
> Quand je tue quelqu'un, je limite sa liberté.
>
> Quand je parle à quelqu'un, je peux éventuellement blesser ses
> sentiments, mais je ne n'entrave pas sa liberté.
>
> Sauf peut-être sa liberté de ne pas m'entendre, mais si on veut
> respecter la liberté de tout le monde de ne pas entendre des choses
> choquantes, interdisons toute expression.
>
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> Date: Fri, 24 Aug 2012 13:15:24 +0200
> Subject: Re: [PP-discussions] Pour info...
>
> Le 24/08/2012 10:09, Ivan Lamouret a écrit :
>
> Mais alors pourquoi faire une telle distinction entre le traitement de
> Londres et Dresdes ?
>
> L'un a gagné, l'autre a perdu ...
>
> Crime de guerre
>
> Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou
> pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés,
> assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des
> personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou
> privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation
> *que ne justifient pas les exigences militaires*.
>
>
> La subtilité tient juste à "que ne justifient pas les exigences
> militaires." Hiroshima et Nagasaki sont considérés comme légitime dans cet
> esprit. Dresdes aussi, tout comme Caen ... Londres d'une certaine manière
> ... dans tous les cas l'"objectif militaire" ne se mesure que par celui qui
> l'emporte. Concernant Londres, le reproche a été fait sur l'imprécision du
> tir (pas d'objectif militaire visé), toutefois, on ne peut pas vraiment
> dire que raser une ville complète fait parti d'un objectif militaire
> particulier. Tout comme l'emploi de roquettes à sous-munitions responsables
> de plus de "dégâts" après que pendant leur emploi, surtout vis-à-vis des
> populations civiles et des enfants.
>
> Concernant la notion de "mal nécessaire", je constate que c'est surtout
> ceux qui n'ont pas à en souffrir qui l'emploi le plus (voire
> exclusivement). Les autres n'en conservent pas le même souvenir.
> Il n'est d'ailleurs pas impossible qu'une frappe nucléaire préventive sur
> l'Iran soit très bientôt considérée comme un mal nécessaire ... J'imagine
> que beaucoup d'autres pays risquent de voir leur réponse à cela comme un
> mal nécessaire.
> Sachons voir la réalité en face, le petit nombre de personnes s'accaparant
> le pouvoir depuis quelques centaines d'années ne font aucun cas de la
> population civile ou militaire. Et ce n'est pas notre glorieuse révolution
> et notre si grande démocratie qui y a changé quoi que ce soit. Tant que
> nous ne l'aurons pas compris, aucune avancée significative de la
> civilisation humaine ne pourra être faite.
> Alors oui, on peut considérer les Pussy Riots comme des
> anarchistes-fauteuses-de-troubles portant atteinte à notre morale par
> contre, pas grand monde ne s'indigne des crapuleries financières au plus
> haut niveau dont le citoyen de base se doit de payer les résultats.
>
>
>
>
> --
> Frédéric Lecointre
>
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> From: William Theaux <williamtheaux at gmail.com>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Cc:
> Date: Fri, 24 Aug 2012 20:05:57 +0200
> Subject: [PP-discussions] après la visite à la journée des VertsEurope
>
>    J'avais annoncé que j'assisterai à l'examen du PP par EELV - ce qui fut
> fait ; donc ici mon rapport. C'était au cours d'un écolocamp du mardi 21
> août conduit par les écologeeks. Il en ressortit l'idée que la valeur
> d'EELV tenait à être en pointe en avant - cette valeur s'émoussant si un
> parti concurrent se plaçait encore plus avancé. Ça avait été le cas des
> Pirates en Allemagne, plus avancés que les Verts, et le but d'EELV était
> qu'en France cela n'arrive pas. Par conséquent les écologeeks attachés à
> EELV font en sorte de faire aussi bien sinon mieux que les Pirates. C'est
> la première observation. Chacun peut juger du principe de bonne guerre
> entre PPF et EELV autant que des réussites de part et d'autre.
>
>    De mon point de vue, j'ai estimé que l'un et l'autre aussi bien animés
> de bonnes intentions, rataient néanmoins l'essentiel de la bonne action.
> Car aucun n'entrait en lice sur ce qui était l'avancée véritable. Derrière
> la réclame - tant de "Démocratie Liquide" d'un côté que de "Démocratie
> Augmentée" de l'autre (je ne parle à présent plus que du cas français) - la
> belle formule cache qu'elle refoule ce qu'elle promet. La Démocratie
> Liquide du PP promet un parlement/logiciel (de la série LiquidFeedback) -
> mais le PP ne fait qu'en parler tandis qu'en acte ses énergies sont
> concentrées dans une bonne organisation des procédures de modérations et de
> bonne expressions des représentants responsables des Comités dirigeants...
> (on ne manquera pas de me dire que je me trompe). La Démocratie Augmentée
> ne parle même pas de logiciel de parlementation automatique. En un mot,
> donc, pour les regrouper, nul parti, ni Pirate ni Vert, n'estime concevable
> qu'une intelligence artificielle (c'est comme ça qu'on nommerait ces
> gouvernails numériques) dirige nos nations. Il faut à cela faire deux
> remarques :
>
> *Premièrement* : les informaticiens des origines - c'est à dire ceux qui
> furent les plus proches de l'intuition et du choc de la découverte - ont
> pensé (tant pour le théoricien de l'ordinateur, Turing, que pour celui de
> la cybernétique, Wiener) sans hésitation que l'intelligence artificielle
> égalerait en pensée l'individu et conduirait les peuples.
> *Deuxièmement* : la logique de cet établissement du numérique jusqu'aux
> tréfonds des codes sociaux et biologique, suggère qu'elle se fasse dans
> l'inconscience pour la plupart, sinon de toutes les populations et
> individus concernés. Cependant un passage à l'intelligence artificielle
> totalement inconscient signifie une terminaison de l'humanité qui n'est pas
> dans l'ordre de son désir de connaissance. Un rôle lucide au cours de cette
> métamorphose peut-être conçu par l'humain s'il engage des procédures
> déterminées à subsister au cours de la transformation.
>
>    Ce message est ici à l'adresse du PP et j'expose ce point de vue à
> l'adresse de JV.Placé d'EELV, ainsi que rapporté sur le flog flog.référence
> :
> http://www.psybakh.net/2012/htm/20110129093400_flog-24.htm#20120823105000
> toujours meilleur format et éthique par flog
>
>  DWT
>
>
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> From: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com>
> To: discussions at lists.partipirate.org
> Cc:
> Date: Fri, 24 Aug 2012 14:47:05 -0400
> Subject: Re: [PP-discussions] après la visite à la journée des VertsEurope
>  j'aime bien
> merci pour le rapport et l'analyse
>
> en fait la réponse, on la connait tous déjà. L'intelligence artificielle
> telle qu'elle fut conçue par les grands auteurs de SF est aujourd'hui
> connue et réalité. C'est internet. C'est l'instantanéïté de la transmission
> des informations qui permettra d'ici peu d'obtenir un avis général, un avis
> dominant, et les différentes émotions que génère une situation donnée, un
> sujet, un dossier.
>
> A petite échelle, c'est là dessus que le PP doit travailler et prendre de
> l'avance. C'est la clef. Sur une question donnée, connaître l'avis des
> membres dans toute sa diversité. Pouvoir synthétiser et la restituer, c'est
> la difficulté. Je suis totalement dispo sur ce sujet ! (et Davduf t'as du
> boulot ! ;-))
>
>
>  Le 24/08/2012 14:05, William Theaux a écrit :
>
> a belle formule cache qu'elle refoule ce qu'elle promet. La Démocratie
> Liquide du PP promet un parlement/logiciel (de la série LiquidFeedback) -
> mais le PP ne fait qu'en parler tandis qu'en acte ses énergies sont
> concentrées dans une bonne organisation des procédures de modérations et de
> bonne expressions des représentants responsables des Comités dirigeants...
> (on ne manquera pas de me dire que je me trompe). La Démocratie Augmentée
> ne parle même pas de logiciel de parlementation
>
>
>
>
> ---------- Forwarded message ----------
> From: William Theaux <williamtheaux at gmail.com>
> To: Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com>
> Cc: discussions at lists.partipirate.org
> Date: Fri, 24 Aug 2012 22:05:00 +0200
> Subject: Re: [PP-discussions] après la visite à la journée des VertsEurope
>
>    Merci Stéphane pour le retour. C'est rare d'avoir des encouragements
> sur la question. On dit trop souvent qu'on ne me comprend pas pour qu'il
> n'y ait pas une raison cachée. Je crois qu'il s'agit de celle de refuser
> d'avancer dans la direction de l'/ia/. J'écris comme ça : « /ia/ » ,
> l'intelligence artificielle, suite à une longue histoire de sa
> formulation. Car quand tu dis que "j'ai du boulot".. je n'en ai plus
> beaucoup - mais j'ai fait mon boulot. Depuis une trentaine d'année..
> j'arrive au bout.. Ça a été un boulet parce que commencer en 1985 en disant
> «*l'écosystème doit être géré par une intelligence artificielle pour
> réaliser une écologie*» c'était comme se jeter dans la Seine avec une
> boule d'acier au pied. Grâce à un système scaphandrier j'ai survécu ; mais
> surtout la théorie a put croître régulièrement.
> 1er) l'écologie est principalement une expression de la mémoire
> 2em) la mémoire est principalement régie par les lois de la cybernétiques.
> 3em) il faut une action politique qui industrialise les lois cybernétiques
> pour qu'une écologie règle pratiquement le monde. En voilà, on y arrive en
> 2012.
>    Lorsque je dis que mon boulot s'achève, c'est qu'à l'horizon de cette
> théorie qui met l' ia/ au gouvernement, une évolution considérable apparaît
> du concept de la propriété. C'est le dernier chapitre que j'achève.
> L'identification humaine est violemment développée avec la création de la
> Réalité Virtuelle. En économie, en législation et en pratique c'est la
> notion d'objet qui en ressort bouleversée - et c'est finalement celle(la
> notion) de propriété - une nouvelle notion de la propriété - qui
> restabilise la civilisation pour un nouveau cycle.
>
> DWT
>
> Le 24 août 2012 20:47, Stephane Plaissy <splaissy at gmail.com> a écrit :
>
>>  j'aime bien
>> merci pour le rapport et l'analyse
>>
>> en fait la réponse, on la connait tous déjà. L'intelligence artificielle
>> telle qu'elle fut conçue par les grands auteurs de SF est aujourd'hui
>> connue et réalité. C'est internet. C'est l'instantanéïté de la transmission
>> des informations qui permettra d'ici peu d'obtenir un avis général, un avis
>> dominant, et les différentes émotions que génère une situation donnée, un
>> sujet, un dossier.
>>
>> A petite échelle, c'est là dessus que le PP doit travailler et prendre de
>> l'avance. C'est la clef. Sur une question donnée, connaître l'avis des
>> membres dans toute sa diversité. Pouvoir synthétiser et la restituer, c'est
>> la difficulté. Je suis totalement dispo sur ce sujet ! (et Davduf t'as du
>> boulot ! ;-))
>>
>>
>>  Le 24/08/2012 14:05, William Theaux a écrit :
>>
>> a belle formule cache qu'elle refoule ce qu'elle promet. La Démocratie
>> Liquide du PP promet un parlement/logiciel (de la série LiquidFeedback) -
>> mais le PP ne fait qu'en parler tandis qu'en acte ses énergies sont
>> concentrées dans une bonne organisation des procédures de modérations et de
>> bonne expressions des représentants responsables des Comités dirigeants...
>> (on ne manquera pas de me dire que je me trompe). La Démocratie Augmentée
>> ne parle même pas de logiciel de parlementation
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