[PP-discussions] Fwd: conscience chez les animaux

Nicolas Leboeuf leboeuf.nicolas at gmail.com
Mar 21 Aou 18:45:53 CEST 2012 

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Et avec ses tests in-vitro, on en aura moins ? La plupart des effets
secondaires, c'est genre le médoc pour soigner le mal de crâne donne
envie de vomir. Comment on évite ça en testant le produit sur UN type
de cellule (càd en plus, hors fonctionnement biologique de tout le
corps) ? Je suis curieux.

Le 21/08/2012 18:42, Marie-Cécile Jacq a écrit :
> Désolée je me suis m*rdée sur le reply all
> 
> @Nicolas "De plus, il dit que même testés sur les animaux, il reste
> un grand nombre d'effets secondaires indésirables."
> 
> Dans son discours il dit JUSTEMENT qu'avec des tests sur des
> animaux on se trouve avec un grand nombre d'effets indésirables
> 
> 
> ---------- Forwarded message ---------- From: *Marie-Cécile Jacq*
> <mariececile.jacq at gmail.com <mailto:mariececile.jacq at gmail.com>> 
> Date: 2012/8/21 Subject: Re: [PP-discussions] conscience chez les
> animaux To: Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com 
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>
> 
> 
> @ Nicolas Des solutions miracles il n'y en aura jamais, dans
> quelque domaine que ce soit. Bien sûr que les cellules in-vitro ou
> les puces ADN ne pourront pas sauver tous les malades du monde,
> mais c'est bien plus sensés que des animaux.
> 
> En effet on ne connait que très peut le corps humain, en parlant 
> d'estomac, on ne sait même pas encore comment le corps digère
> réellement...
> 
> Je suis sûrement moins casée en médecine que ta s?ur, mais je
> connais assez bien l'industrie pharmaceutique, et je peux te dire
> que la façon dont ils envisagent la "recherche" n'est vraiment pas
> celle qu'on voudrait nous faire croire. Pour l'hépatite C, c'est
> particulier, c'est un virus qui créé une inflammation du foie, si
> la recherche se fait sur l'inflammation elle même, dans ce cas oui,
> c'est logique que mécaniquement les deux organismes fonctionnes de
> la même manière (comme des testes de prothèses, de greffes etc...),
> enfin je peux me tromper.
> 
> Après ce n'est pas parceque Claude Reiss fait de la vulgarisation
> qu'il joue sur la crédulité des gens, c'est juste que le SIDA c'est
> sa spécialité. Mais dans le curatif il y a aussi beaucoup,
> beaucoup d'exemple de molécules (médicaments) toxiques pour l'homme
> et parfaitement gérer chez certains animaux, et inversement. Et
> sans compter (mais ce n'est pas le sujet) les tonnes de molécules
> qu'on nous fait bouffer et que notre corps n'est même pas capable
> de traiter...
> 
> En tout cas je te conseil de te renseigner là dessus, parcequ'on se
> fout bien de notre gueule en matière d'information sur la médecine
> et la recherche
> 
> 
> @Alexis En effet toi tu n'es pas un néophyte :
> 
> "Il ne faudrait pas s'emballer et conclure que l'expérimentation
> animale ne sert à rien. Constater qu'un produit ne tue pas un rat
> ne prouve pas qu'il ne tue pas un homme, par contre, constater
> qu'un produit tue un rat laisse penser qu'il vaudrait mieux éviter
> d'en prendre. Et c'est là qu'est la valeur des expérimentations
> animales: pour tous ces produits qui n'ont jamais été testés sur
> des humains parce qu'ils étaient trop dangereux."
> 
> Mais quelle bonne idée ! allons tester l'aspirine ou le paracétamol
> sur d'autre espèces, elles en crèvent, n'en prenons plus, on
> risquerait gros !
> 
> 
> "Le problème est qu'en dehors des animaux, il reste trois options: 
> - les modèles in silico, encore plus imparfaits et incomplets - les
> modèles in vitro, incomplets parce que travailler sur quelques 
> cellules ne vaut pas travailler sur un organisme complet"
> 
> http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sante/20111216.OBS6909/vers-une-stricte-limitation-des-experimentations-sur-les-chimpanzes.html
>
>  
> http://www.one-voice.fr/sante-sans-torture/pourquoi-l-experimentation-animale-n-est-pas-necessaire/
>
> 
(bon ok, one voice c'est pas une source "neutre" mais quand on s'attaque
> au marché des médocs il y a rarement de sources "neutres", et cet 
> article à le mérite de les citer (ses sources))
> 
> Oh sinon à propos des cobayes humains, j'ai un bout de métal
> enroulé entouré par mes muscles occulo-moteurs depuis 2 ans et demi
> et je me porte comme un charme (expérimental, jamais testé sur
> animaux, sisi)
> 
> (Ce message est rédigé par un végétarien) - > où est le rapport ?
> 
> 
> 
> 2012/8/21 Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com 
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>
> 
> Je ne vois toujours pas de réponse.
> 
> Sans être biologiste, je sais que tester quelque chose sur une
> cellule cultivée in-vitro est différent du même test en conditions
> normales. Et là, il ne parle que des effets toxiques. Pour ça, ok.
> Mais pour l'effet curatif, je suis beaucoup plus sceptique.
> 
> On ne sait toujours pas comment fonctionne l'ensemble du corps
> humain (genre on vient de découvrir qu'on avait des neurones dans
> l'estomac), et on veut le guérir avec des cultures isolées ? Je n'y
> crois vraiment pas.
> 
> Je n'ai pas dit que l'expérimentation animale était ce qu'il y
> avait de mieux, mais je sais que ça fonctionne quand même pas trop
> mal. Je trouve que ce chercheur abuse de l'ignorance du spectateur.
> Il est évident qu'un animal ne réagira pas de la même façon qu'un
> humain, mais on peut apprendre tellement de choses... ma s?ur a
> fait sa thèse en recherche contre l'hépatite C, et ils mettent au
> point une molécule grâce à des tests sur un foie de souris, en
> observant uniquement ce que la souris a de commun avec l'homme ; et
> pas juste en regardant comment se comporte la souris en général.
> C'est quand même fait intelligemment, on ne va pas prendre en
> compte des paramètres inapplicables aux humains.
> 
> S'il y a une solution miracle, je prends, mais j'ai de gros doutes 
> qu'elle existe.
> 
> 
> Le 21/08/2012 16:29, Marie-Cécile Jacq a écrit :
>> En général quand une vidéo s'appelle 1/2, c'est qu'il y en a une 
>> 2/2 : http://www.youtube.com/watch?v=bxNtPb2XFSg&feature=plcp
> 
>> De plus l'exemple du nucléaire est très mauvais, qu'on soit pour 
>> ou contre, qu'on trouve cela dangereux ou pas, en attendant, une 
>> centrale nucléaire produit effectivement de l'électricité. 
>> L'expérimentation animale ne permet qu'à l'industrie
>> pharmaceutique de se couvrir vis à vis des assurances. Que ce
>> soit un médicament ou un shampooing, le fait de le tester sur un
>> animal ne le rend pas viable pour l'homme, c'est juste absurde.
>> Seul les problèmes mécaniques peuvent être simuler sur des
>> animaux, et ça ne représente même pas 1% de la recherche...
> 
> 
> 
>> 2012/8/21 Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>>
> 
>> Oui, et il n'y a aucune réponse dans la vidéo. Donc je repose la 
>> question : on fait comment autrement ? C'est beau de dire "c'est 
>> pas cool", mais quand on n'a que ça et rien à proposer d'autre,
>> on fait avec.
> 
>> C'est la même chose qu'avec le nucléaire : il faut s'en passer, 
>> mais on ne peut pas avant 30 ans, donc en attendant on fait
>> avec.
> 
>> Le 21/08/2012 16:12, Marie-Cécile Jacq a écrit :
>>> Je pourrais te l'expliquer avec joie, mais il me semblait
>>> avoir mis en lien une vidéo d'un chercheur du CNRS qui a passé
>>> sa vie à chercher des vaccins et des traitements et qui milite 
>>> "rationnellement et scientifiquement" contre l'expérimentation 
>>> animale....
> 
> 
> 
>>> 2012/8/21 Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com> 
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>>>
> 
>>> Sans les animaux, combien de vaccins auraient été mis au point
>>> ?
> 
>>> On a quoi comme alternative aussi efficace ?
> 
>>> Le 21/08/2012 15:29, Marie-Cécile Jacq a écrit :
>>>> "Et personnellement, en tant qu'esprit rationnel
>>>> scientifique, je préfère largement qu'on utilise des animaux
>>>> pour soigner des millions de gens plutôt que de les laisser
>>>> crever, sinon on en serait toujours à 40 ans d'espérance de
>>>> vie et une mortalité infantile de 500 pour 1000."
> 
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=sFsX3Oobgik
> 
>>>> Ce n'est ni rationnel, ni scientifique de penser comme
>>>> cela... J'ai des centaines de docs là dessus si ça
>>>> t'intéresse.
> 
>>>> 2012/8/21 Nicolas Leboeuf <leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com> 
>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>>
>>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com> 
>>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>
>>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
>>>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>
>> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com
> <mailto:leboeuf.nicolas at gmail.com>>>>>
> 
>>>> Je vais passer pour quelqu'un sans coeur, mais faut dire les 
>>>> choses.
> 
>>>> Oui, et ? Il y a déjà plein de conventions qui garantissent
>>>> la non-brutalité envers les animaux, et ce genre de choses.
>>>> Ce qui me gêne dans ce genre d'initiatives, c'est que
>>>> derrière, on dérive toujours vers l'utilisation des animaux
>>>> par la recherche médicale. Et personnellement, en tant
>>>> qu'esprit rationnel scientifique, je préfère largement qu'on
>>>> utilise des animaux pour soigner des millions de gens plutôt
>>>> que de les laisser crever, sinon on en serait toujours à 40
>>>> ans d'espérance de vie et une mortalité infantile de 500
>>>> pour 1000.
> 
>>>> On peut bien sûr imaginer plus de contrôles, s'assurer que 
>>>> l'éthique est mieux respectée, je suis bien conscient que
>>>> dans bien des cas, le bien-être de l'animal n'est pas du
>>>> tout respecté. Mais c'est là-dessus qu'il faut travailler
>>>> (je dirais sur "l'exécutif"), pas sur les règlements (le 
>>>> "législatif"). Sinon, on est partis pour faire comme en
>>>> France : des lois dans tous les sens (record sous Sarko),
>>>> mais rien derrière pour les appliquer et les faire appliquer.
>>>> Une perte de temps en gros (et tout le monde s'accorde à dire
>>>> que c'est ridicule, vouloi constamment rajouter des lois).
> 
>>>> Idem pour ta parenthèse sur les droits du foetus,
>>>> extrêmement dangereux pour l'IVG, je refuse toute
>>>> modification de notre position là-dessus.
> 
>>>> Le 19/08/2012 14:44, Contact a écrit :
>>>>> Le 19/08/2012 14:40, Anouk Neeteson a écrit :
>>>>>> food for thought/ matière à réflexion
>>>>>> 
>> http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>
>> 
> 
>>>>>> 
>>>>>> 
>>> Désolé, c'est en anglais mais la *conscience* est plus large
>>> que des
>>>>>> humains seules ! nous somme besoin d'une Ethique 
>>>>>> Universelle. (aussi pour les droits des enfants/foetus
>>>>>> qui n'ont pas suffisant a ce jour!)
> 
>>>>> Euh ça présuppose de discuter une éventuelle abrogation de 
>>>>> l'IVG ?
> 
>>>>>> ;)
>>>>>> 
>>>>>> 
>>>>>> 
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