[Stratcom] [PP-discussions] Fwd: re: [synergie.democratique] [Démocratie Ouverte] Re: (encore un) nouveau projet

[Fabbad - PP-fr]

Perso, je place la question sur ton dernier point : le passage du consultatif au décisionnel.

Pour du concret : personne n’a critiqué la modalité technique de la consultation pour la loi numérique, c’est déjà entré dans les pratiques sociales que d’utiliser le web pour ça, et ce qui fait que ça n’a pas pour autant de valeur décisionnelle, c’est que la représentativité (légitimité et légalité) n’est pas assurée.

Mais si un gouvernement le voulait, il pourrait tout aussi bien faire pour chacun un compte “électeur” comme il y a un compte pour les impôts, quelques fonctionnalités de réseaux sociaux pour avoir des convergences d’opinion, mettre en avant les travaux des corps intermédiaires (syndicats, associations, partis etc. avec affiliation fluide genre Twitter pour soutenir les positions de tel ou tel groupe/personnalité) et les consultations seraient explicitement représentatives, seraient du référendum permanent.
Une fois qu’on saurait que x % du corps électoral est pour/contre/sans avis sur tel ou tel point, resterait derrière à fixer des règles d’usage de ces résultats.

Et pour ce qui est de la paranoïa sur la fraude, la manipulation des votes etc., ça ne me semble pas plus problématique que pour les impôts en ligne : un compte électeur, des scrutins où on peut changer d’avis, des avertissements à chaque fois qu’un vote est fait à partir de son compte, un suivi personnel de son historique des votes, une instance indépendante de contrôle du type CNIL ou des groupes de contrôle citoyens comme pour les volontaires de dépouillement de scrutin etc., cela ne me semble pas moins sûr que des systèmes physiques.

P.S. orthographique au cas où ton texte était pour un autre usage que la discussion : “vigilance” plutôt que “vigilence” et “algorithmique” plutôt que “algoritmique”.

From: Thomas Vermorel 
Sent: Tuesday, May 24, 2016 1:07 PM
To: Fabbad - PP-fr 
Cc: stratcom at lists.partipirate.org ; Jérôme Leignadier-Paradon 
Subject: Re: [Stratcom] [PP-discussions] Fwd: re: [synergie.democratique] [Démocratie Ouverte] Re: (encore un) nouveau projet

je vous mets l'état de ma rédaction sur le sujet:


Un écosystème de plus en plus large se développe autour des civic tech et des divers modèles ou solutions techniques aux insuffisances démocratiques de notre monde. Le Parti Pirate a à ce titre toujours défendu l’évidence selon laquelle il est absurde de fonctionner aujourd’hui sur des systèmes de gouvernance inventés avant le code morse.

Il paraît pertinent de dégager les espoirs que ces propositions alimentent, mais aussi les mirages qu’ils comportent parfois. En matière de démocratie, le solutionnisme technique est un parfait exemple de fausse bonne idée. Aussi élaboré soit-il, les modèles démocratiques ne doivent pas oublier la part « organique » et nécessairement vivante de l’organisation sociale.

Quoi qu’on en pense, la « République Numérique » est déjà une réalité très présente. En l’absence de conscience collective, elle se développe  malheureusement bien plus dans les usages arbitraires que pour renforcer la souveraineté du peuple.

Des outils avancé d’intelligence collective ( débat, consultation...)

Nous le répétons souvent. La démocratie ne se situe pas exclusivement dans le vote, mais principalement dans le débat. La constitution actuelle se satisfait d’un niveau démocratique très bas en garantissant aux citoyen le droit d’élire des représentant qui auront le droit de voter à l’issu de de débats essentiellement imposés par le gouvernement. Or les outils modernes nous permettent de débattre bien mieux entre nous. D’appuyer les arguments sur des recherches de fond, et surtout d’aborder les sujet que l’on désire. Il n’y a aucune impossibilité technique pour que des débats de cet ordre, sans ticket d’entrée, puissent avoir leur place dans les institution d’une démocratie renouvellé. 

La consultation au sujet de la loi numérique est un parfait exemple de l’usage qui est fait de cet outil de nos jour : un pure moyen de communication. Le service en charge de cette consultation a été ridiculement sous-doté et aucune proposition n’en a été dégagé. Ce sont les groupes d’influence traditionnels qui ont encore une fois pu dicter le contenu des lois. Tout comme la transparence, la consultation ne peux pas se penser comme une opération évidente, immédiate. Cela demande effort et pro activité. Cela a un coût.

Suivi et transparence, vigilence citoyenne

A mettre au crédit de l’évolution des choses, l’open data est un facteur important de reconquête citoyenne. Elle est encore trop souvent bridé, notamment par des cultures et même des disposition légale de secret des affaires.

A développer

Des outils de décisions collective ( vote, décision administratives algoritmique)

La question du vote électronique, et plus encore sur internet contient des failles très importantes

 A développer














Thomas Watanabe-Vermorel
123 rue La Fayette 75010 Paris
06 89 68 79 66

WV.

Le 24 mai 2016 à 11:48, Fabbad - PP-fr <fabbad at partipirate.org> a écrit :

  Ca, c’est si on reste sur le modèle “à l’ancienne” de la consultation événementielle.

  Si, a contrario, on laisse les consultations ouvertes avec correction selon l’évolution de l’opinion des consultés, sorte de sondage permanent dont l’usage décisionnel est défini par des règles sur la durée et le niveau des votes, alors on est dans un tout autre paradigme, une autre conception de la pratique démocratique autorisant des outils différents.


  From: Jérôme Leignadier-Paradon 
  Sent: Monday, May 23, 2016 4:08 PM
  To: stratcom at lists.partipirate.org 
  Subject: Re: [Stratcom] [PP-discussions] Fwd: re: [synergie.democratique] [Démocratie Ouverte] Re: (encore un) nouveau projet

  Déjà, juste un rappel :
  Les qualités envisageable d'un scrutin :
  -1- Anonyme (isoloir) pour permettre à tous de voter sans contrainte.
  -2- Populairement contrôlable : Pour éviter les fraudes
  -3- Électronique (machine à voter)
  Première règle de base : un scrutin ne peut PAS cumuler ces trois qualité.

  Précision : ce n'est pas un problème que la technologie peu résoudre puisque c'est justement la présence de technologie qui rends le processus populairement incontrôlable.

  Corollaire :
  Un scrutin par internet ne peut PAS garantir à chacun le pouvoir voter sans contraintes.
  Un scrutin par internet ne peu pas garantir qu'il n'y à pas usurpation d'identité.


  Jérôme Leignadier-Paradon
  06.38.23.03.27 - j.lei.par at partipirate.org
       a.. Secrétaire section Rhône-Alpes 
          b.. Membre de la CODEC 
       




  Le 23/05/2016 15:18, Thomas Vermorel a écrit :

    tiens, je rebondis (boing) là dessus. 

    Je pense qu'il serait bon, et rentable, que nous fassions un petit point d'étape, un regard critique sur les outils techniques en démocratie. Il y a un gros courant qui est une sorte de solutionnisme technique, et je pense qu'on peut avoir une parole équilibré sur la question. Qu'est-ce que la technique peut améliorer, qu'est-ce qui n'est pas encore possible, qu'est-ce" qui ne sera probablement jamais possible ...


    On aurait autorité à écrire ça, même si on le fait en toute humilité. Qui est-ce que ça tente?




    Thomas Watanabe-Vermorel
    123 rue La Fayette 75010 Paris
    06 89 68 79 66

    WV.

    Le 23 mai 2016 à 15:01, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :

      merci de l'info
      https://www.demodyne.org

      feedback : 
      connexion pas facile mais ok ca marche (faut cliquer sur une petite icone pas facile a trouver pour s'inscrire)
      pas possible d'etre a la fois utilisateur et membre d'une "organisation" (pas d'instance "pp" possible a créer si vous étes déja inscrit)
      et surtout, comme très souvent, c fermé aux non github pour les modifs
      donc comme tout un tas d'autres appli, ca risque d'être mort né car impossible de faire facilement évoluer ce qui est un site internet vers un vrai outil de démocratie liquide



      Le 22/05/2016 03:22, Nicolas Petitdemange a écrit :

        Coucou,

        Pour information, un outil autour de la démocratie ouverte.

        NP



        -------- Message transféré -------- Sujet :  re: [synergie.democratique] [Démocratie Ouverte] Re: (encore un) nouveau projet 
              Date :  Sun, 22 May 2016 08:47:53 +0200 (CEST) 
              De :  Bernard Vatrican mailto:vatrican.bernard at orange.fr 
              Répondre à :  Bernard Vatrican mailto:vatrican.bernard at orange.fr 
              Pour :  quentin.desvigne at demodyne.org, adrien.fabre at ens.fr 
              Copie à :  alt_outils_mutualisation at lists.riseup.net, Claude Henry mailto:claude.henrykb at wanadoo.fr, Les Jours Heureux - Le Pacte mailto:Contact at lesjoursheureuxlepacte.fr, hello at happydemocracy.com, Ronan Gombau mailto:Ronan.gombau at democratieouverte.org, jeremy dumont mailto:Pourquoitucours at yahoo.fr, Wilfried Bartsch mailto:bartsch.wilfried at gmail.com, Corinne Ducrey mailto:Corinneducrey at wanadoo.fr, alternatiba.europe.mutualisation at lists.riseup.net, Johan Richer mailto:johan.richer at gmail.com, Raphaël P. mailto:r-p at posteo.de, Amaury Van Espen mailto:vanespen.amaury at gmail.com, democratieouverte at googlegroups.com, Christophe Viscogliosi mailto:cviscog at gmail.com, Marc Tirel mailto:marc.tirel1 at gmail.com, - AGORA2017 mailto:info at agora2017.org, journee.synergie.numerique at lists.riseup.net, Guillaume Rouyer mailto:guillaume.rouyer at assemblee-virtuelle.org, lexis.anagnan at yahoo.fr, SD mailto:synergie.democratique at lists.riseup.net, admins-ekologia-elargie mailto:admins-ekologia-elargie at googlegroups.com, Jean Daniel Sinesi mailto:jd.senesi at free.fr, Janique mailto:janique75 at gmail.com, Simon Louvet mailto:simon.louvet.zen at gmail.com, Tibor Katelbach mailto:oceatoon at gmail.com, virgile.deville at gmail.com, membres-democratieouverte at googlegroups.com 



        Adrien, Guillaume, Quentin, Simon, Tibor, Yannick et les autres...



        Vous faites tous un super travail. Nous sommes nombreux a être convaincus que la réussite de la "transition" vers un monde meilleur repose sur notre capacité à nous rassembler, souplement mais efficacement. Et que cette capacité repose sur l'existence d'UN outil informatique très performant mais aussi très simple d'utilisation, facilement appropriable par tous : un "internet du demos" ou "Google de la démocratie"... (n'oubliez donc pas de "tester" les fonctionnalités développées auprès de "candides" qui pourront vous faire d'utiles remarques sur leur ergonomie).

        Tous ensemble, vous pouvez faire cet outil. Pour cela, et vous êtes, semble-t-il, sur la bonne voie, il vous faut vous rapprocher les uns des autres. La "Plate-forme citoyenne numérique" sur laquelle travaille Simon et plusieurs d'entre-vous en est un des moyens.



        Nous sommes en 1932... Ne sont visibles que les "forces du mal". Pourtant, de nouveaux acteurs, porteurs de solutions innovantes, d'utopies libératrices, sont aussi présents, en grand nombre ; mais, étant beaucoup plus "autonomes" que par le passé, ils sont souvent encore isolés et donc dans l'incapacité de répondre positivement aux enjeux du moment - la problématique est la même pour "Nuit debout"... 

        Si nous voulons éviter le pire, il nous faut très rapidement inventer les nouvelles formes d'organisation qui répondront à leurs attentes. Or, s'il n'est en rien "suffisant", l'aboutissement du projet que vous portez est une condition "nécessaire", et même indispensable pour y parvenir. 

        Bon travail !









          > Message du 21/05/16 21:28
          > De : quentin.desvigne at demodyne.org
          > A : adrien.fabre at ens.fr
          > Copie à : alt_outils_mutualisation at lists.riseup.net, "Claude Henry" mailto:claude.henrykb at wanadoo.fr, "Les Jours Heureux - Le Pacte" mailto:Contact at lesjoursheureuxlepacte.fr, hello at happydemocracy.com, "Ronan Gombau" mailto:Ronan.gombau at democratieouverte.org, "jeremy dumont" mailto:Pourquoitucours at yahoo.fr, "Wilfried Bartsch" mailto:bartsch.wilfried at gmail.com, "Corinne Ducrey" mailto:Corinneducrey at wanadoo.fr, alternatiba.europe.mutualisation at lists.riseup.net, "Johan Richer" mailto:johan.richer at gmail.com, "Raphaël P." mailto:r-p at posteo.de, "Amaury Van Espen" mailto:vanespen.amaury at gmail.com, democratieouverte at googlegroups.com, "Christophe Viscogliosi" mailto:cviscog at gmail.com, "Marc Tirel" mailto:marc.tirel1 at gmail.com, "- AGORA2017" mailto:info at agora2017.org, journee.synergie.numerique at lists.riseup.net, "Guillaume Rouyer" mailto:guillaume.rouyer at assemblee-virtuelle.org, lexis.anagnan at yahoo.fr, "SD" mailto:synergie.democratique at lists.riseup.net, "admins-ekologia-elargie" mailto:admins-ekologia-elargie at googlegroups.com, "Jean Daniel Sinesi" mailto:jd.senesi at free.fr, "Janique" mailto:janique75 at gmail.com, "Simon Louvet" mailto:simon.louvet.zen at gmail.com, "Tibor Katelbach" mailto:oceatoon at gmail.com, virgile.deville at gmail.com, membres-democratieouverte at googlegroups.com 

          > Objet : [Démocratie Ouverte] Re: (encore un) nouveau projet
          > 
          > Bonsoir Adrien !
          > 
          > Merci de partager avec nous ton envie, tes projets et de solliciter 
          > l'avis de la communauté :)
          > 
          > Je ne sais pas si tu as vu passer le mailing pour le lancement de 
          > DEMODYNE qui a eu lieu tout récemment.
          > Voilà un bref topo de l'outil qui est libre & gratuit en beta ouverte:
          > - co-construction de programme par les citoyens sur trois niveaux 
          > (leur ville, leur région, et le pays)
          > - outre les classiques fonctions de vote et de discussion, chaque 
          > citoyen construit son programme idéal à partir des propositions 
          > citoyennes et des mesures officielles qu'il souhaite soutenir dans 
          > chaque domaine (santé, éducation, économie etc...) et établit des 
          > priorités et des corrélations
          > - la plateforme agrège ces données pour permettre de voir des 
          > consensus émerger sur les différents thèmes
          > - nous avons aussi des fonctionnalités de coordination/gestiond e 
          > projet directement sur la plateforme pour la mise en oeuvre des 
          > propositions au niveau local
          > 
          > Nous avons choisi le modèle associatif non lucratif, et sommes en 
          > discussion justement avec Communecter et d'autres initiatives pour 
          > interopérer les outils car il y a de belles complémentarités qui se 
          > tendent les bras. La vision est une sorte d'internet du demos, c'est à 
          > dire un bien commun.
          > 
          > Du renfort sur le développement est bien sûr plus que bienvenu, cela 
          > dit les équipes Demodyne (et Communecter d'ailleurs) sont 
          > essentiellement bénévoles donc je ne peux pas promettre grand-chose du 
          > côté financier...
          > Pour l'instant la monétisation est très incertaine dans la civictech, 
          > pour beaucoup d'initiatives c'est plus un sacerdoce qu'autre chose :)
          > 
          > Le mieux serait encore de parler de vive voix, mon tel est 06 59 76 76 
          > 05 (je suis plutôt libre demain avant 15h)
          > Vous êtes basés dans quelle ville ?
          > 
          > Au plaisir de s'entendre, excellent soirée,
          > 
          > Quentin Desvigne
          > Fondateur - Demodyne
          > 

          > Adrien FABRE mailto:lesgrains at gmail.com a écrit : 

          > 
          > > Bonjour,
          > > avec deux amis développeurs (un back end, un front end), nous avons le
          > > projet de monter un site + une appli d'ici 2017 pour faire faciliter la
          > > découverte et l'expression des idées politiques.
          > > Très brièvement, l'utilisateur se verra proposer de :
          > > 1. répondre à des questions politiques (du type "êtes-vous en faveur de ...
          > > ?"), ce qui permettra de dire à l'utilisateur *qui* a les idées les plus
          > > poches de lui (parmi les utilisateurs qui auront mis leur réponses en
          > > confidentialité publique)
          > > 2. proposer des idées/réformes, qui seront soumises au vote des autres
          > > 3. naviguer parmi les différentes propositions
          > > Une sorte de YouGov amélioré en somme, puisque ce serait un logiciel libre
          > > et que j'effectuerais un gros travail pour convaincre les penseurs connus
          > > de se créer un profil.
          > > Certains d'entre vous me connaissent : j'ai toujours milité pour la fusion
          > > des projets de démocratie contributive existants, plutôt que d'ajouter
          > > encore des plateformes, ce qui éparpille la communauté.
          > > Je ne suis donc pas à l'aise avec l'optique de lancer un projet de mon
          > > côté, d'où ce mail. Je voudrais savoir :
          > > - ce que vous pensez de mon projet : avez-vous des meilleures idées pour
          > > exploiter l'énergie et le temps que mes amis et moi comptons employer cet
          > > été à cette tâche ? Ou simplement des conseils ?
          > > - est-ce que mon projet peut se marier à un des vôtres (ou un autre que
          > > vous connaissez), ou au moins collaborer, interopérer ? Par exemple, est-ce
          > > qu'on ne pourrait pas le modifier un peu pour s'insérer dans Communecter ?
          > > - si ça vous intéresse de participer au projet ?
          > > Démocratiquement,
          > > Adrien Fabre
          > 
          > 
          > -- 
          > Message envoyé à l'ensemble des membres de Démocratie Ouverte.
          > www.democratieouverte.org
          > --- 
          > Vous recevez ce message, car vous êtes abonné au groupe Google Groupes Membres de Démocratie Ouverte.
          > Pour vous désabonner de ce groupe et ne plus recevoir d'e-mails le concernant, envoyez un e-mail à l'adresse membres-democratieouverte+unsubscribe at googlegroups.com.
          > Pour envoyer un message à ce groupe, adressez un e-mail à membres-democratieouverte at googlegroups.com.
          > Visitez ce groupe à l'adresse https://groups.google.com/group/membres-democratieouverte .
          > Cette discussion peut être lue sur le Web à l'adresse https://groups.google.com/d/msgid/membres-democratieouverte/20160521192816.Horde.3aJ-Ihnl6m6DwWhhsAOXUKw%40demodyne.org.
          > Pour plus d'options, visitez le site https://groups.google.com/d/optout .
          > 

         

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