[Stratcom] Le renseignement américain a fourni des données erronées sur «l’invasion russe» en Ukraine

Dim 12 Avr 03:07:07 CEST 2015

Le 11/04/2015 21:34, Jason Rouet a écrit :
> je pense avoir fais preuve de respect dans ma réponse
Non aucun, et je m'en explique en te citant. Avant toute chose, notes
que j'ai quand même fait l'effort de montrer des arguments pour
t'expliquer mon désaccord, chose que tu n'as pas fait. Bref voici ma
compréhension de ton message

---------------------------------------

> Que le Parti Pirate ait une réflexion *autour de sujets de diplomatie*
> est une bonne chose et permettrait comme l'appelle certains de leurs
> voeux de constituer un programme débordant *des sujets de base du parti.*
Bon déjà, il est n'est pas question de diplomatie mais de géopolitique
et de renseignement.
C'est quoi les sujets de base du parti ? On parle quand même d'une
opposition ouverte entre deux puissances nucléaires à quelques heures de
route de la frontière (la notre). Pour mémoire, quelques kilotonnes
lâchés pour l'exemple sur Donetsk auraient une répercussion immédiate
sur notre sol. Bref, effectivement, nous pourrions considérer cela comme
annexe ...

> *Avoir un esprit critique est important, *
Je suis d'accord

> *mais cela doit aller de pair avec avec un recoupage des sources *
Le verbatim de l'audition du général Christophe Gomart, directeur du
renseignement militaire, sur le projet de loi relatif au renseignement
en commission de la défense nationale et des forces armées, ce n'est pas
recouper des sources ?

> *et une maîtrise du sujet!*
Tu m'explique sur quels éléments tangibles, tu peux sortir une telle
affirmation ? Moi je me base sur de nombreuses publications,
témoignages, documents, reportages, discussions avec des ukrainiens.
Comme le l'ai déjà expliqué ici
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Flct/drafts/D%C3%A9fense_nationale
il est difficile d'avoir une position parfaite car nous n'avons pas en
tant que simple citoyens accès à l'ensemble des réalités. Toutefois, une
opinion peut être forgée en fonction de diverses sources d'informations.
En ce qui concerne les évènements en Ukraine, Olivier Berruyer a dréssé
une liste très utile http://www.les-crises.fr/ukraine/

> *Le fait de ne citer comme source que RT (Russia Today la télévision
> d'état russe pour ceux qui ne connaissent pas) nous oblige à prendre
> un peu de recul*
Merci mais je cite le rapport d'audition. Argument non valable qui
montre bien que tu n'as pas chercher à comprendre ma position.

> ... on va mettre les pieds dans le plat comme tu dis, les médias
> russes indépendants sont assez rares (surtout ceux d'état)! ;)
Euh et les médias français sont-ils mieux ?

> Mais je suis totalement d'accord avec toi *concernant la nécessité de
> creuser la question*.
Merci c'est déjà cela de pris.

> Pour en débattre un peu, il y a quand même une différence entre:
> - d'une part dire qu'il n'y avait pas de volonté d'envahir l'Ukraine
> dans son ensemble de la part de la Russie,
Non aucune. Que la Russie cherche à conserver une zone d'influence, je
suis d'accord. Qu'il ait délibérément choisi d'envahir l'Ukraine, c'est
faux.

> - d'autre part appuyer la thèse comme quoi *les Etats-Unis seraient le
> principal acteur de la tragédie *qui se joue en Ukraine actuellement!
Oui tout à fait. L'objectif est l'affaiblissement de la Russie, en tant
que puissance nucléaire de premier plan qui s’avère être avec la Chine,
les deux seuls pays à pouvoir contester la politique étrangère américaine.

>
> Je rappelle tout de même que*la Crimée a été annexée de force par la
> Russie*
Alors là désolé mais mon radar à enfume a brillé tout rouge. Considérant
l'histoire de la Crimée, considérant sa particularité constitutionnel,
considérant  l'histoire récente, il est impossible de conserver cette
affirmation. Que la Crimée ai décidé de faire indépendance parce qu'en
cas de coup dur, elle pouvait compter sur la Russie, je suis d'accord.

> et que dans le Donbass, *il est désormais avéré que les forces de
> sécurité russes sont présentes sur le terrain via des troupes* qui
> combattent avec les forces séparatistes, on a tout de même dépassé les
> "simples" livraisons d'armes de guerres et on va pas faire semblant de
> pas le savoir...
euh tu as lu l'intervention du général ? Parce que là, on est avec un
problème :
- soit les états-unis racontent des cracks et l'ue suit aveuglement et
le général a raison
- soit les états-unis ont raison et le général est soit un menteur soit
un incompétent

bon depuis Collin Powell, j'ai pris l'habitude de ne plus faire
confiance aux renseignements américains.

>
> Ne confondons pas tout! Que les *Etats-Unis soit un important acteur
> de cette guerre civile *est une évidence,
ah ouf ...mais sinon, cela ne stresse personne qu'une nation puisse être
un acteur important d'une guerre civile chez une autre nation ? Je ne
voudrais déranger personne mais on parle de vrais morts, de vrais
populations déplacées, de vrais destructions .... ah non c'est vrai ceux
qui prennent cela avec toute cette légèreté n'ont pas trop d'idée sur ce
que peut être une zone de guerre ...

> chaque "camp" a ses alliées, je ne remet en rien cela en cause. Mais
> il nous faut à tout prix *résister aux idées véhiculées par la
> propagande d'un bord comme de l'autre* disant que tel ou tel état est
> responsable de cette situation horrible et dramatique!
euh, me prendrais-tu pour une quiche ??? Non mais je pose la question
... d'autant plus que je le rappelle j'ai mis en évidence une
incohérence pas trop relayée dans la presse française. Le chef de la DRM
dit que le rens. US raconte des conneries ... or les décisions EU/US se
basent sur le rens. US et notamment les sanctions économiques ...

>
> Comme je le disais un peu plus haut, *avoir un esprit critique est
> important pour notre mouvement,*
Merci de sous entendre que je n'en ai aucun

> mais ne nous enfermons pas dans une vision unique qui nous ferait
> faire des*rapprochements douteux et des raccourcis aberrants*...
Merci pour le sous entendu

> D'ailleurs, c'est quoi le *rapport avec les activités djihadistes*
> dont tu parles?
Je compare deux niveaux de menace à nos portes.

> Il va vraiment falloir penser *à mettre à jour la loi godwin pour
> parler de ce genre d'argument* qui n'a rien à faire dans cette
> argumentation...
Merci de relire ma phrase et d'en comprendre le sens.

>
> Pour reprendre ton principal point qui est de dire que le comportement
> des US est le principal facteur de risque d'une escalade militaire en
> Europe de l'Est, j*e me permet de te rappeler que la Russie a engagé
> depuis quelques années l'un des programmes militaires le plus
> important au monde pour moderniser ses armées*...
/"Vingt-trois mille milliards de roubles (*590 milliards d'euros*) vont
être consacrés au total à ces objectifs (de réarmement) dans la décennie
à venir", précise Vadimir Poutine/ (en 2012)

Soit donc *59 milliards par an* en investissement

https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#D.C3.A9penses_de_d.C3.A9fense_en_2012

    Dépenses de défense en 2012

*Rang* 	*Pays* 	*Dépenses ($ mds.)* 	*% du total mondial*
— 	*Total mondial* 	*1 753,0* 	*100,0*
1 	Drapeau des États-Unis
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_United_States.svg?uselang=fr>
États-Unis
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_des_%C3%89tats-Unis>
682,0 	38,9
2 	Drapeau de la République populaire de Chine
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_People%27s_Republic_of_China.svg?uselang=fr>
Chine
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_populaire_de_lib%C3%A9ration>^16
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#cite_note-EST-16>
	166,0 	9,5
3 	Drapeau de la Russie
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Russia.svg?uselang=fr>
Russie
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_de_la_f%C3%A9d%C3%A9ration_de_Russie>^16
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#cite_note-EST-16>
	90,7 	5,2
4 	Drapeau du Royaume-Uni
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_United_Kingdom.svg?uselang=fr>
Royaume-Uni
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_britanniques> 	60,8 	3,5
5 	Drapeau du Japon
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Japan.svg?uselang=fr>
Japon
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_japonaises_d%27autod%C3%A9fense>
59,3 	3,4
6 	Drapeau de la France
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_France.svg?uselang=fr>
France <https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise> 	58,9 	3,4
7 	Drapeau de l'Arabie saoudite
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Saudi_Arabia.svg?uselang=fr>
Arabie saoudite
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_saoudiennes> 	56,7 	3,2
8 	Drapeau de l'Inde
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_India.svg?uselang=fr>
Inde <https://fr.wikipedia.org/wiki/Forces_arm%C3%A9es_indiennes>
46,1 	2,6
9 	Drapeau de l'Allemagne
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Germany.svg?uselang=fr>
Allemagne <https://fr.wikipedia.org/wiki/Bundeswehr>^16
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#cite_note-EST-16>
	45,8 	2,6
10 	Drapeau de l'Italie
<https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Italy.svg?uselang=fr>
Italie <https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_italienne>^16
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense#cite_note-EST-16>
	34,0 	1,9

Les US ont un budget supérieur aux 9 autres premiers de la planète et
ont dépensé plus en 1 an que ce que les russes prévoient de dépenser en 10.
En 2007, 2008, 2009 et 2010 la France a un budget supérieur à la Russie.
Les 3 premières nations européennes ont un budget supérieure à la Russie
et sont membre de l'Otan.

L'otan est une alliance militaire.
En 1999, la Hongrie, la Pologne et la république tchèque  deviennent
membres de l'Otan.
En 2004, c'est le tour de la Bulgarie, l'Estonie, la Lettonie, la
Lituanie, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.
En 2009, c'est le tour de l'Albanie et de la Croatie.

L'otan, cela donne çà

Observons L'Union Européenne

En 1995 la Finlande, l'Autriche et la Suède  deviennent membres de l'UE.
En 2004, c'est le tour de Chypre, la Hongrie, l'Estonie, la Lettonie, la
Lituanie, Malte, La Pologne, la Slovaquie, la Slovénie et la république
tchèque.
En 2007, c'est le tour de la Bulgarie et de la Roumanie
En 2013, c'est le tour de la Croatie.

Nous avons donc :
- une alliance politico-économique dont l'essentiel et les membres les
plus importants font partie d'une alliance militaire
- dirigée par la première puissance militaire de la planète
- au porte de la Russie
- après 50 années de guerre froide

Les derniers pays "ex URSS" sont la Bielorussie, L'Ukraine et la Moldavie.

Alors moi je veux bien tout mais quand 11 pays sous ancienne influence
russe passe sous influence américaine en moins de 15 ans, je pense que
cela ne va pas plaire à beaucoup de monde. On pourrait se poser la
question de l'entrée de ces pays dans l'UE et étudier leurs fondamentaux
économiques. A la chute de l'URSS et donc du pacte de Varsovie, quelle
nécessité impérieuse justifie une alliance militaire dans l'Otan ?
Pourquoi avoir tant d'insistance à déployer un bouclier anti-missile
européen depuis 2007 ? et on vient reprocher aux russes en 2012 d'en
faire un peu trop en armement ? Non sérieux, je ne suis pas pro russe
mais il faut garder un minimum de raison.

>
> Plusieurs sources différentes (pour info SputnikNews c'est le nouveau
> nom de RIA Novosti l'agence de presse russe) :
> http://fr.sputniknews.com/french.ruvr.ru/2014_09_23/Le-rearmement-de-larmee-russe-va-croissant-4304/
Oui bon et alors ? cf au dessus

> http://www.lexpress.fr/actualite/monde/poutine-promet-un-rearmement-massif-de-la-russie_1084280.html
Oui bon et alors ? cf au dessus

> http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2012/02/29/iris-les-paradoxes-du-rearmement-des-brics_1649510_3232.html
Oui bon et alors ? cf au dessus
mais intéressant : On cite la Russie, l'Inde et la Chine. Le premier est
clairement en train de se faire chatouiller, les deux autres
représentent à eux seuls 2.6 milliards de personnes (1/3 de la
population mondiale). Quand il est question de pénuries de ressources
primaires, on est quand même mieux écoutés avec une puissance militaire
et/ou économique digne de ce nom. Il faut aussi parler de l'influence
américaine au moyen orient et en afrique.

>
> On peut relever que les articles ne datent pas d'aujourd'hui et que
> *le 3e article peut nourrir les débat*s.
oui éventuellement

>
> *Je ne dis pas que les Etats-Unis sont irréprochables*,
heureusement, et à vrai dire très loin de l'être
Chili, Argentine, brésil, Nicaragua, Panama, Grenades, Venezuela, Lybie,
Irak, Pakistan, Afghanistan, Vietnam, Nigeria, Mali, Côte d'Ivoire,
Yemen, Koweit, Iran, Kossovo

> mais dans le cas ukrainien, il me semble *impensable (voir dangereux)
> de dire qu'ils sont à l'origine de la situation*!
Oui si tu as envie d'y croire ...

> Surtout que la situation est tellement complexe et explosive que*je
> doute que l'on puisse apporter une réponse*, et donc de dégager une
> ligne pour le PP, en une quinzaine de lignes...
Oui c'est d'ailleurs pour cela que notre silence cautionne les sanctions
économiques contre la russie alors qu'une général français admet que le
rens. justifiant ces mêmes sanctions sont quand même sujet à caution.
Si on ne peux pas dégager une première position, je ne sais pas ce qu'il
te faut. Maintenant, où ai-je dit qu'il était question de fournir une
réponse ?

>
> Donc si tu veux qu'on mette en place ce débat, il *faudrait être un
> peu mieux préparé et plus objectif* sur la situation là-bas
Merci, et avec cela donc tu veux "monter un débat constructif et d'avoir
un minimum de dialogue" et tu t'estimes "avoir fais preuve de respect
dans ma réponse"

> . Car si on part*avec de tels arguments,*
Encore une fois, quel argument de ma première intervention est infondé ?

> tout ce que nous arriverions à faire serait de nous ridiculiser *en
> passant pour des amateurs.*
Propos vide de sens (amateur/professionnel) et justement nous avons tout
à fait notre mot à dire en tant que citoyen.

> *A moins que l'objectif soit de récolter des fonds russes* pour nos
> campagnes comme certains autres partis...
En fait, c'est ici que je me suis dis que tu étais vraiment en train de
me prendre pour un con. En plus de me prêter des soutiens pro-russes (à
peine masqué), je serai en train de proposer une approche fn du financement.
Je te repose donc la question "as-tu d'autres conneries à nous sortir ? "

>
> Après on peut certainement débattre de tout cela,
Cela n'en prends pas du tout le chemin ....
C'est sur que ta réponse fait tout à fait progresser la cause ....

> mais *il nous faudrait un minimum de préparation et d'expertise*
Ah oui, il nous faut des "experts" ...

> pour créer une position sur laquelle *le parti pourrait se baser pour
> son programme*.
Quel programme ??? cela a voir quoi avec la soupe ??? Un programme c'est
un projet, il est question de prendre position sur une déclaration d'un
responsable du renseignement français qui contre-dit la version
américaine justifiant la position de la France vis-à-vis des russes !!

==> En gros, tu me prends pour l'anti américain bas du front qui viens
de trouver une info (soi disant) non vérifiée et qui se précipite pour
faire sa petite propagande à lui.
Et en plus, tu fournis une réponse vraiment à peu près (cf chiffres,
faits, dates) qui me prête des intentions que je n'ai pas eu, me fait
dire des choses que je ne dis pas, sans me connaitre, sans savoir
l’opinion que je peux avoir sur le sujet. Et, comble, je suis impoli,
irrespectueux et je me braque ... 

-- 
Frédéric Lecointre
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