[PP-discussions] Débat préparatoire AG ce dimanche sur Mumble

Sam 18 Juin 11:41:38 CEST 2016

Ou alors plus qu'un amendement au RI, cela ne serait pas une motion ? 

(faudrait vraiment que l'on inclus cette approche de motion directrice dans le fonctionne du Parti Pirate je trouve ...). 

Nicolas Petitdemange 
Secrétaire National du Parti Pirate 

De: "François Vermorel" <fvermorel at gmail.com> 
À: "Le Vieux Cédric" <contact at levieuxcedric.com> 
Cc: "[PP] ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org> 
Envoyé: Jeudi 16 Juin 2016 19:42:46 
Objet: Re: [PP-discussions] Débat préparatoire AG ce dimanche sur Mumble 

L'idée de coller le plan de la DPG c'était de pas foutre aux orties une masse de taf quand même assez dodue et sur laquelle ont planché pas mal de pirates. 
Je nous connais bien. Si on lance la DPG de façon officielle, le premier truc ça sera "bon, allez, on fait un pad et on redémarre de zéro". Et l'an prochain, on a toujours rien. 

Ceci dit, je pense que dans l'amendement, il y a une phrase qui pose effectivement souci : 

"Tout changement notable dans l'argumentaire de la Déclaration de Politique Générale devra être validée par la CN qui pour cela consultera les militants." 

Ca, c'est un peu trop restrictif et ça implique en effet que le truc est déjà plié. Or, il peut y avoir des modifs, ajouts ou suppressions importantes. Ce qu'il faut, par contre, c'est que le plan général soit respecté à savoir : 
1) La société telle qu'on la voit 
2) La société telle qu'on la veut 
3) Comment le PP essaie de passer du point 1 au 2 

Sinon, on va se perdre. 

Le 16 juin 2016 à 18:15, Cédric LEVIEUX < contact at levieuxcedric.com > a écrit : 

Alors, et vraiment j'insiste, si c'est ça le sens, il faut VRAIMENT revoir cet amendement. 

En effet j'ai bon comprendre ce que tu me dis, ce n'est pas ce que dit l'amendement, il y a des prises de position dans la suite et ce n'est pas "et cette DPG pourrait être par exemple : " ou "la base de travail de cette DPG est le texte suivant (mais ne fait en aucun cas parti de cet amendement) : ". 

farlistener, pointilleux 

Le 2016-06-16 18:09, François Vermorel a écrit : 
BQ_BEGIN

Mais non, c'est pas un texte. Enfin, si c'est un texte en ce sens que tout ensemble de mots signifiant est un texte. Mais c'est pas un texte de DPG. C'est à dire que c'est pas ça qui va être la DPG 
Le plan qui suit a été le fruit d'un travail collectif mais non officiel. Comme dit dans l'amendement, il peut (et va probablement) évoluer mais dans un cadre plus officiel. Et s'il y a (et il serait souhaitable qu 'il y en ait) des variantes, y compris modules par modules, de toutes façons le bidule définitif sera voté en AG prochaine. 

Le 16 juin 2016 à 17:56, Cédric LEVIEUX < contact at levieuxcedric.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Mais zut, je dis pas que c'est incompatible, je dis qu'une rédaction de la DPG c'est trop tôt. 

J'explique parce que j'ai l'impression qu'on m'oppose un truc alors que j'en vois deux en un ICI : https://wiki.partipirate.org/AGD2016/Propositions_amendements_aux_statuts_et_RI#D.C3.A9claration_de_Politique_G.C3.A9n.C3.A9rale 

Je lis ça : 

Présentation : La Coordination Nationale pilote la rédaction de la Déclaration de Politique Générale qui suivra le plan ci joint. Pour cela, elle missionnera une équipe de volontaires qui travailleront sous sa supervision. 

Tout changement notable dans l'argumentaire de la Déclaration de Politique Générale devra être validée par la CN qui pour cela consultera les militants. 

Le texte final de la Déclaration de Politique Générale devra être finalisé avant la prochaine Assemblée Générale pour être voté. Il pourra être demandé à cette occasion aux militants de trancher et de choisir entre plusieurs versions. 

Là je dis ok, je soutiendrai, ce n'est pas incompatible avec les valeurs tout ça ... 

Ensuite j'ai la proposition qui N'est PAS l'explicitation de la présentation mais un TEXTE. J'ai donc un problème sur la méthode. 

farlistener 

Le 2016-06-16 17:26, François Vermorel a écrit : 
BQ_BEGIN

Après échanges avec Farli, je pige mieux le système de vote des valeurs. 
Je pense, contrairement à lui, que ce système n'est pas incompatible, loin s'en faut, avec l'amendement DPG (qui, j'insiste, ne vise pas à entériner un texte mais à demander à la CN de piloter la rédaction d'un texte). 
Ce vote des valeurs, donc, viendra en complément/contradiction/renforcement de la DPG. Le vote des valeurs sera, en partie, la feuille de route que les adhérents confieront à la CN pour qu'ils pilotent la DPG. 

Le 16 juin 2016 à 17:01, François Vermorel < fvermorel at gmail.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

C'est quoi le vote des valeurs ? 
question subsidiaire : y'aurait moyen d'avoir un ordre du jour ? 

Le 16 juin 2016 à 16:29, Cédric LEVIEUX < contact at levieuxcedric.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

C'est pour cela que : 

1/ Je ne suis pas fondamentalement contre la norme des valeurs 

2/ Je suis contre la DPG actuelle, qui ne suit pas, pour moi, le bon processus, ni n'a la bonne forme 

Ce n'est que mon avis, et c'est pour ça que je soutiens le processus de vote de valeurs qui s'effectuera le dimanche. La DPG du coup se faisant juste trop tôt. 

Le 2016-06-16 16:12, François Vermorel a écrit : 
BQ_BEGIN

Précision, Cédric : 
Mon amendement n'est pas : on valide la DPG 
Mon amendement est : on valide le fait que la CN va piloter la rédaction de la DPG dans le sens du plan qui a été co-construit par une pelletée de pirates. Ce plan peut évoluer, être enrichi, amendé sous contrôle de la CN 
Et qu'à la fin, en AG, là, ouais, on vote la DPG et éventuellement on choisit entre différentes variantes. 
Tu es libre de proposer un ajout à mon amendement et de dire qu'on votera par blocs (et pourquoi pas avec des choix à faire en fonction des blocs) 
Donc la réponse à ta question est là. 

Le 16 juin 2016 à 16:06, Olivier Soares < olivier at artfutur.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

Il me semble que si on se pose la question de ce qui doit précéder entre le programme et la DPG, ça signifie que l'un ou l'autre ou les deux ne sont pas correctement ficelés, car... 
Il devrait y avoir une parfaite cohérence entre ces deux ensembles. 
Une DPG devrait avoir pour objectif de montrer comment les différentes mesures proposées dans le programme s'articulent entre-elles pour former un ensemble cohérent qui défend des valeurs précises. Elle devrait rester générale. Les mesures concrètes et spécifiques étant détaillées dans le programme. 
Et c'est forcément à penser comme un tout. 
Une DPG est en quelque sorte une super synthèse. 

my2cts 

Le 16/06/2016 15:58, Cédric LEVIEUX a écrit : 

BQ_BEGIN

Je suis assez d'accord sur la pyramide des normes dans le sens texte / valeurs / points programme 

Mais là aujourd'hui c'est d'avoir UN texte, UN bloc à valider ... si je ne veux pas tout je fais comment ? 

La Constitution n'est pas un simple texte (j'ai l'impression que c'est le niveau voulu pour la DPG), mais un ensemble de "valeurs". 

Donc soit on construit quelque chose de la même façon et on valide point par point, soit c'est un texte qui résume nos valeurs et dans ce cas là, il faut qu'on les détermine. 

En résumé : soit la DPG est mal construite, soit elle apparaît trop tôt. D'où mon positionnement sur le sujet. 

Farlistener 

Le 2016-06-16 15:30, François Vermorel a écrit : 
BQ_BEGIN

exact 
La DPG issue du programme ou le programme issu de la DPG, c'est deux approches, deux méthodes. Chacune a ses intérêts, ses limites. Débattons en. 
Mon opinion rejoins la pyramide des normes. On a des valeurs (DPG), on en déduit des orientations, et à chaque élection locale et nationale on en tire un programme. 
Ca me paraît plus logique et plus fluide comme ça. Mais si Farli ou Larose exposent leur façon de penser, je serai ravi de l'entendre et peut être d'évoluer sur la mienne. 

Le 16 juin 2016 à 15:16, Olivier Soares < olivier at artfutur.com > a écrit : 

BQ_BEGIN

En tous les cas c'est important qu'on puisse trouver un accord aussi large que possible sur l'ensemble des points soumis au vote. 
En fait il n'y a que des bonnes idées, et plus notre programme sera riche et plus nous aurons de force en tant que mouvement politique défendant une réelle alternative sociale. 
Mais les points ne sont pas toujours bien rédigés. Il y a des formulations floues, ambigues, des points à compléter, des contradictions...etc. 
Réunissons-nous pour en parler tous ensemble, trouver les réponses aux objections qui nous sont faites et qui sont souvent justes d'une façon ou d'une autre. 
et avançons tous ensemble. On a pas le choix car il nous faut 2/3 de pour ce qui est extrêmement difficile à obtenir. 

Nous n'avons plus le temps ni l'énergie à dépenser dans des affrontements internes. Il faut nous rassembler. 

Le 16/06/2016 14:50, Cédric LEVIEUX a écrit : 

BQ_BEGIN

"la dpg doit être issue de notre programme et pas l'inverse" 

C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec larose75 

Le 2016-06-16 14:38, Larose75 a écrit : 
BQ_BEGIN
ca c le point de vue de la cn qui veut mettre a la poubelle le compatible ? 
c un truc de fainéants et de démago 

la dpg doit être issue de notre programme et pas l'inverse 

Le 15/06/2016 à 23:20, renc a écrit : 

BQ_BEGIN

steph et tou/te/s
plein de bonnes idées

(imho, aux details près sur des piques récurrentes (ok je sais que tu
l'as mauvaises sur certataines attitudes..) anti présumés 'ayatollahs'
;-))

mais imho.. comme souvent priorités mal placées...
car ce qui irient comme feuille de route pour un groupe de 3 a 1000 actifs..
ne va guere pour un mouvement d'un demi millier de memebres et de
qques (a peine!/(toute) petites dizaines d'actifs

et meme s'il yaura un afflux de récents  2017
cela reste vrai...

donc plutot proposition une dpg calire
une dizaine (de categories?) de points de programme a mettre en avant..

un fonctionnement amelioré de type agora/agp bien organisé..
de l'orga et des priorités bien classées, du
qui(sait)faitquoi../competences/dispo..

et cap rapide sur mouvement/idées /masse critique....et  tout pour
l'orga de 2017...
collectes outils docs recrutements formations....

amitiés
 e.

Le 15/06/2016, Larose75 a écrit : 

BQ_BEGIN

très bonne idée
malheureusement dimanche je peux pas

pour l'instant très peu de soutiens sur les pages wiki...

il faut dire que le wiki est le contraire d'un outil simple pour
soutenir des resolutions d'ag (loomio 1000 fois mieux)
et que la forme de l'ag (papier/irl) est totalement antinomique avec
l'esprit du parti pirate

globalement sur les 180 et quelques resolutions du programme du parti
pirate (bien que je ne sache pas a l'heure actuelle si le compatible a
disparu comme l'écrivait ici nicop ou si il est intégré au programme
comme cela avait été voté par l'ag) meritent a plus de 75% d'etre
réécrites.
non pas pour être chiffrées comme l'exigent certains ayatollahs
censureurs de la cn&co, mais pour permettre une meilleure
lisibilité/compréhension comme cela résultait de l'échange resté sans
suite avec les vermorel brothers

en l'état je ne comprends pas pourquoi seulement quelques resolutions
antérieurement votées sont reprises, et pas un point plus global

par exemple, gna propose une resolution sur le pseudonymat : https://wiki.partipirate.org/AGD2016/Propositions_amendements_aux_statuts_et_RI mais il existe déjà une resolution a notre programme compatible ainsi
rédigée : https://wiki.partipirate.org/Pr%C3%A9server_le_droit_%C3%A0_l%E2%80%99anonymat_et_au_%C2%AB_pseudonymat_%C2%BB il faut lier les deux non  ?

un autre exemple de resolution a developper/completer (mais il y en a
plus de 100 en fait), en droit fondamentaux on a :
D 34 Supprimer le délit de négligence caractérisée
qui se résume a : https://wiki.partipirate <Larose75 at partipirate.org> .org/Supprimer_le_d%C3%A9lit_de_n%C3%A9gligence_caract%C3%A9ris%C3%A9e
"Supprimer le délit de négligence caractérisée :Un établissement ouvert
au public doit pouvoir offrir un accès libre à Internet sans être
inquiété par la loi s'il est fait un usage abusif de celui-ci."

pour etre credible/comprehensible, cette reslution doit citer les
articles de loi incriminés et proposer une nouvelle redaction

c'est ce travail que la CN doit mettre en place
que l'équipe programme avait antérieurement debuté (en nomenclaturant le
programme, le listant sur pad https://pad.partipirate.org/programme ,
reprenant toutes les résolutions dans le wiki et en les rangeant, puis,
et c'est la que ca a dégénéré, en proposant des
améliorations/propositions que les ayatollahs de la cn ont dezingué
parce que "non chiffreés")

a priori ce n'est que dans ce cadre qu'un travail construit pourrait
reprendre avec un vote de l'ag qui donnerait pouvoir a l'équipe
programme de reprendre ce travail et proposer a une prochaine ag'(
spéciale ou ordinaire, de préférence sur support numérique) une synthèse
de travaux et des améliorations au programme

amha

Le 14/06/2016 à 20:27, Olivier a écrit : 

BQ_BEGIN

Bonjour à toutes et à tous

Je vous propose un premier round de discussions préparatoires sur le
canal Mumble du PP ce Dimanche 19 après-midi afin de consolider les
amendements, de rédiger ceux qui ne sont pas toujours formulés
correctement pour pouvoir apparaitre dans le programme ou être votés
comme résolutions d'orientation lorsque c'est de fait ce qui est proposé
( pas de mesures précises développées...) , et d'apporter les nuances
éventuelles à ceux qui sont déjà mieux formulés.
Le but est de parvenir à un véritable consensus avant l'Assemblée
Générale.

Et on pourra faire un second round un soir dans la semaine qui suivra
avant l'AG.

Il faut réellement préparer les choses si on veut que cette AG nous
emmène vers un bon programme pour 2017 ( qu'il faudra de toutes façons
étoffer encore bien davantage après l'AG)

Il y a des propositions de toilettage pour retirer les points qui ne
sont pas développés sérieusement, et autant de nouvelles propositions
tout aussi incomplètes ou insuffisamment bien formulées. Il faut donc
faire quelque chose pour que tout ça se tienne correctement, car on a à
la fois besoin de la richesse des propositions nouvelles et aussi d'une
formulation correcte de tous les points.

Qu'en dites-vous ?

Olivier 

BQ_END

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