[PP-discussions] Débat préparatoire AG ce dimanche sur Mumble

Jeu 16 Juin 17:26:19 CEST 2016

Après échanges avec Farli, je pige mieux le système de vote des valeurs.

Je pense, contrairement à lui, que ce système n'est pas incompatible, loin
s'en faut, avec l'amendement DPG (qui, j'insiste, ne vise pas à entériner
un texte mais à demander à la CN de piloter la rédaction d'un texte).

Ce vote des valeurs, donc, viendra en complément/contradiction/renforcement
de la DPG. Le vote des valeurs sera, en partie, la feuille de route que les
adhérents confieront à la CN pour qu'ils pilotent la DPG.

Le 16 juin 2016 à 17:01, François Vermorel <fvermorel at gmail.com> a écrit :

> C'est quoi le vote des valeurs ?
> question subsidiaire : y'aurait moyen d'avoir un ordre du jour ?
>
> Le 16 juin 2016 à 16:29, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a
> écrit :
>
>> C'est pour cela que :
>>
>>
>>
>> 1/ Je ne suis pas fondamentalement contre la norme des valeurs
>>
>> 2/ Je suis contre la DPG actuelle, qui ne suit pas, pour moi, le bon
>> processus, ni n'a la bonne forme
>>
>>
>>
>> Ce n'est que mon avis, et c'est pour ça que je soutiens le processus de
>> vote de valeurs qui s'effectuera le dimanche. La DPG du coup se faisant
>> juste trop tôt.
>>
>>
>>
>>
>> Le 2016-06-16 16:12, François Vermorel a écrit :
>>
>> Précision, Cédric :
>> Mon amendement n'est pas : on valide la DPG
>> Mon amendement est : on valide le fait que la CN va piloter la rédaction
>> de la DPG dans le sens du plan qui a été co-construit par une pelletée de
>> pirates. Ce plan peut évoluer, être enrichi, amendé sous contrôle de la CN
>>
>> Et qu'à la fin, en AG, là, ouais, on vote la DPG et éventuellement on
>> choisit entre différentes variantes.
>>
>> Tu es libre de proposer un ajout à mon amendement et de dire qu'on votera
>> par blocs (et pourquoi pas avec des choix à faire en fonction des blocs)
>>
>> Donc la réponse à ta question est là.
>>
>> Le 16 juin 2016 à 16:06, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>>
>>> Il me semble que si on se pose la question de ce qui doit précéder entre
>>> le programme et la DPG, ça signifie que l'un ou l'autre ou les deux ne sont
>>> pas correctement ficelés, car...
>>> Il devrait y avoir une parfaite cohérence entre ces deux ensembles.
>>> Une DPG devrait avoir pour objectif de montrer comment les différentes
>>> mesures proposées dans le programme s'articulent entre-elles pour former un
>>> ensemble cohérent qui défend des valeurs précises. Elle devrait rester
>>> générale. Les mesures concrètes et spécifiques étant détaillées dans le
>>> programme.
>>> Et c'est forcément à penser comme un tout.
>>> Une DPG est en quelque sorte une super synthèse.
>>>
>>> my2cts
>>>
>>>
>>>
>>> Le 16/06/2016 15:58, Cédric LEVIEUX a écrit :
>>>
>>> Je suis assez d'accord sur la pyramide des normes dans le sens texte /
>>> valeurs / points programme
>>>
>>> Mais là aujourd'hui c'est d'avoir UN texte, UN bloc à valider ... si je
>>> ne veux pas tout je fais comment ?
>>>
>>>
>>>
>>> La Constitution n'est pas un simple texte (j'ai l'impression que c'est
>>> le niveau voulu pour la DPG), mais un ensemble de "valeurs".
>>>
>>>
>>>
>>> Donc soit on construit quelque chose de la même façon et on valide point
>>> par point, soit c'est un texte qui résume nos valeurs et dans ce cas là, il
>>> faut qu'on les détermine.
>>>
>>>
>>>
>>> En résumé : soit la DPG est mal construite, soit elle apparaît trop tôt.
>>> D'où mon positionnement sur le sujet.
>>>
>>>
>>>
>>> Farlistener
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 2016-06-16 15:30, François Vermorel a écrit :
>>>
>>> exact
>>> La DPG issue du programme ou le programme issu de la DPG, c'est deux
>>> approches, deux méthodes. Chacune a ses intérêts, ses limites. Débattons en.
>>>
>>> Mon opinion rejoins la pyramide des normes. On a des valeurs (DPG), on
>>> en déduit des orientations, et à chaque élection locale et nationale on en
>>> tire un programme.
>>>
>>> Ca me paraît plus logique et plus fluide comme ça. Mais si Farli ou
>>> Larose exposent leur façon de penser, je serai ravi de l'entendre et peut
>>> être d'évoluer sur la mienne.
>>>
>>> Le 16 juin 2016 à 15:16, Olivier Soares <olivier at artfutur.com> a écrit :
>>>
>>>> En tous les cas c'est important qu'on puisse trouver un accord aussi
>>>> large que possible sur l'ensemble des points soumis au vote.
>>>> En fait il n'y a que des bonnes idées, et plus notre programme sera
>>>> riche et plus nous aurons de force en tant que mouvement politique
>>>> défendant une réelle alternative sociale.
>>>> Mais les points ne sont pas toujours bien rédigés. Il y a des
>>>> formulations floues, ambigues, des points à compléter, des
>>>> contradictions...etc.
>>>> Réunissons-nous pour en parler tous ensemble, trouver les réponses aux
>>>> objections qui nous sont faites et qui sont souvent justes d'une façon ou
>>>> d'une autre.
>>>> et avançons tous ensemble. On a pas le choix car il nous faut 2/3 de
>>>> pour ce qui est extrêmement difficile à obtenir.
>>>>
>>>> Nous n'avons plus le temps ni l'énergie à dépenser dans des
>>>> affrontements internes. Il faut nous rassembler.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 16/06/2016 14:50, Cédric LEVIEUX a écrit :
>>>>
>>>> "la dpg doit être issue de notre programme et pas l'inverse"
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> C'est le seul point sur lequel je suis d'accord avec larose75
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 2016-06-16 14:38, Larose75 a écrit :
>>>>
>>>> ca c le point de vue de la cn qui veut mettre a la poubelle le
>>>> compatible ?
>>>> c un truc de fainéants et de démago
>>>>
>>>> la dpg doit être issue de notre programme et pas l'inverse
>>>>
>>>>
>>>> Le 15/06/2016 à 23:20, renc a écrit :
>>>>
>>>> steph et tou/te/s
>>>> plein de bonnes idées
>>>>
>>>> (imho, aux details près sur des piques récurrentes (ok je sais que tu
>>>> l'as mauvaises sur certataines attitudes..) anti présumés 'ayatollahs'
>>>> ;-))
>>>>
>>>> mais imho.. comme souvent priorités mal placées...
>>>> car ce qui irient comme feuille de route pour un groupe de 3 a 1000 actifs..
>>>> ne va guere pour un mouvement d'un demi millier de memebres et de
>>>> qques (a peine!/(toute) petites dizaines d'actifs
>>>>
>>>> et meme s'il yaura un afflux de récents  2017
>>>> cela reste vrai...
>>>>
>>>>
>>>> donc plutot proposition une dpg calire
>>>> une dizaine (de categories?) de points de programme a mettre en avant..
>>>>
>>>> un fonctionnement amelioré de type agora/agp bien organisé..
>>>> de l'orga et des priorités bien classées, du
>>>> qui(sait)faitquoi../competences/dispo..
>>>>
>>>> et cap rapide sur mouvement/idées /masse critique....et  tout pour
>>>> l'orga de 2017...
>>>> collectes outils docs recrutements formations....
>>>>
>>>> amitiés
>>>>  e.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 15/06/2016, Larose75 a écrit :
>>>>
>>>> très bonne idée
>>>> malheureusement dimanche je peux pas
>>>>
>>>> pour l'instant très peu de soutiens sur les pages wiki...
>>>>
>>>> il faut dire que le wiki est le contraire d'un outil simple pour
>>>> soutenir des resolutions d'ag (loomio 1000 fois mieux)
>>>> et que la forme de l'ag (papier/irl) est totalement antinomique avec
>>>> l'esprit du parti pirate
>>>>
>>>> globalement sur les 180 et quelques resolutions du programme du parti
>>>> pirate (bien que je ne sache pas a l'heure actuelle si le compatible a
>>>> disparu comme l'écrivait ici nicop ou si il est intégré au programme
>>>> comme cela avait été voté par l'ag) meritent a plus de 75% d'etre
>>>> réécrites.
>>>> non pas pour être chiffrées comme l'exigent certains ayatollahs
>>>> censureurs de la cn&co, mais pour permettre une meilleure
>>>> lisibilité/compréhension comme cela résultait de l'échange resté sans
>>>> suite avec les vermorel brothers
>>>>
>>>> en l'état je ne comprends pas pourquoi seulement quelques resolutions
>>>> antérieurement votées sont reprises, et pas un point plus global
>>>>
>>>> par exemple, gna propose une resolution sur le pseudonymat :https://wiki.partipirate.org/AGD2016/Propositions_amendements_aux_statuts_et_RI
>>>> mais il existe déjà une resolution a notre programme compatible ainsi
>>>> rédigée :https://wiki.partipirate.org/Pr%C3%A9server_le_droit_%C3%A0_l%E2%80%99anonymat_et_au_%C2%AB_pseudonymat_%C2%BB
>>>>
>>>> il faut lier les deux non  ?
>>>>
>>>> un autre exemple de resolution a developper/completer (mais il y en a
>>>> plus de 100 en fait), en droit fondamentaux on a :
>>>> D 34 Supprimer le délit de négligence caractérisée
>>>> qui se résume a :https://wiki.partipirate<Larose75@partipirate.org> <Larose75 at partipirate.org>.org/Supprimer_le_d%C3%A9lit_de_n%C3%A9gligence_caract%C3%A9ris%C3%A9e
>>>> "Supprimer le délit de négligence caractérisée :Un établissement ouvert
>>>> au public doit pouvoir offrir un accès libre à Internet sans être
>>>> inquiété par la loi s'il est fait un usage abusif de celui-ci."
>>>>
>>>> pour etre credible/comprehensible, cette reslution doit citer les
>>>> articles de loi incriminés et proposer une nouvelle redaction
>>>>
>>>> c'est ce travail que la CN doit mettre en place
>>>> que l'équipe programme avait antérieurement debuté (en nomenclaturant le
>>>> programme, le listant sur pad https://pad.partipirate.org/programme ,
>>>> reprenant toutes les résolutions dans le wiki et en les rangeant, puis,
>>>> et c'est la que ca a dégénéré, en proposant des
>>>> améliorations/propositions que les ayatollahs de la cn ont dezingué
>>>> parce que "non chiffreés")
>>>>
>>>> a priori ce n'est que dans ce cadre qu'un travail construit pourrait
>>>> reprendre avec un vote de l'ag qui donnerait pouvoir a l'équipe
>>>> programme de reprendre ce travail et proposer a une prochaine ag'(
>>>> spéciale ou ordinaire, de préférence sur support numérique) une synthèse
>>>> de travaux et des améliorations au programme
>>>>
>>>> amha
>>>>
>>>> Le 14/06/2016 à 20:27, Olivier a écrit :
>>>>
>>>> Bonjour à toutes et à tous
>>>>
>>>> Je vous propose un premier round de discussions préparatoires sur le
>>>> canal Mumble du PP ce Dimanche 19 après-midi afin de consolider les
>>>> amendements, de rédiger ceux qui ne sont pas toujours formulés
>>>> correctement pour pouvoir apparaitre dans le programme ou être votés
>>>> comme résolutions d'orientation lorsque c'est de fait ce qui est proposé
>>>> ( pas de mesures précises développées...) , et d'apporter les nuances
>>>> éventuelles à ceux qui sont déjà mieux formulés.
>>>> Le but est de parvenir à un véritable consensus avant l'Assemblée
>>>> Générale.
>>>>
>>>> Et on pourra faire un second round un soir dans la semaine qui suivra
>>>> avant l'AG.
>>>>
>>>> Il faut réellement préparer les choses si on veut que cette AG nous
>>>> emmène vers un bon programme pour 2017 ( qu'il faudra de toutes façons
>>>> étoffer encore bien davantage après l'AG)
>>>>
>>>> Il y a des propositions de toilettage pour retirer les points qui ne
>>>> sont pas développés sérieusement, et autant de nouvelles propositions
>>>> tout aussi incomplètes ou insuffisamment bien formulées. Il faut donc
>>>> faire quelque chose pour que tout ça se tienne correctement, car on a à
>>>> la fois besoin de la richesse des propositions nouvelles et aussi d'une
>>>> formulation correcte de tous les points.
>>>>
>>>> Qu'en dites-vous ?
>>>>
>>>> Olivier
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
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