[PP-discussions] Le salaire à vie selon Usul

Mer 7 Oct 17:56:11 CEST 2015

Bonjour,

HS
----

je me sens concerné par certains des points et vois que que je ne me suis
pas fait clairement comprendre, comment pourrais je vous en vouloir car ce
qui se conçoit bien s’explique clairement n'est ce pas ? Jje me dois juste
d'apporter quelques compléments quant à mes interrogations que suscite ta
réponse:

Je suis complètement d'accord avec Frederic sur ses 2 premiers points.

sur le 3me pt de Frederic

"J'ai vu des termes ici qui ne devraient pas être dans un esprit pirate
(enfin pour ceux qui s'en revendiquent mordicus). De propagande communiste
à la scientologie googlisée, je me demande où se trouve l'esprit critique
chez certains. Je rappelle que l'idée de discrédité une théorie en
attaquant directement le porteur, c'est juste une posture rhétorique, pas
un argumentaire. Aux dernières nouvelles, le pirate tente de rester
critique."

Je ne savais pas qu'il y avait une définition de l'"esprit pirate" par le
fait de rester critique. Et si pour ma part être Pirate voulait tout
simplement communiquer sur les points qui me révoltent je suis un mauvais
pirate ???
Si je reste passif sans critique mais suis trop communiste ou trop
libéraliste (2eme rappel dans le fil nous ne sommes plus dans l’ère du
capitalisme) je suis un mauvais pirate ???
J'aime pour ma part poser des questionnements car un sujet posant réflexion
amène souvent plus de questions que de réponses mais dans ce cas on avance
quand même.

Les "scientologues googlisés" de ZeitGeist (j'insiste car Jacques Fresco
est un homme ayant eu une initiative le reste ne lui appartient plus
désormais) propose entre autre une ville modèle, cela m’effraie au plus
haut point pas toi ? Une ville aseptisée, parfaite? et nous appliquerons ce
modéle partout ? quel est la cible ? alors on supprime tout et on
recommence ?

"qui bannit toute notion de commerce. En effet, l'économie occulte une
question fondamentale : Au niveau d'une civilisation, quelles sont nos
objectifs ? Vaste question ...l'objectif de l'humanité devraient être de
s'occuper de soi-même et que pour cela, le commerce n'est pas requis car il
n'est pas compatible."

SI nous prenons une certaine philosophie il manque ici des arguments en
quoi le commerce est il incompatible avec l'humanité?

Finis pour les hors sujets.
---

Sur le rdb

"Le RDB ne vient pas de null part. Il a déjà été mis en place dans des
villes tests au canada et dans des villes africaines"

Je me repete encore une phase de test est différente d'une phase réelle,
entre simuler et le faire pour de vrai c'est autre chose et l’appréhension
humaine est autre.

"Tu penses que c'est facile de vivre avec moins d'un SMIC ?......"

Je ne vois pas ce problème dans un contexte de rdb ni dans mes propos...

"Tu pars de principe que les citoyens sont majoritairement des cons à
fouetter."

Non je parle de devoir citoyen (et ce n'est pas du communisme) ! Du moment
que ce sont les citoyens qui sont aux commandes et qui décident qui et
comment fouetter qui et pourquoi ca ne me gene pas, du reste si nous étions
moins cons il y aurait moins de mégots et de merde par terre à tous les
coins de rue et de dirigeants corrompus au pouvoir...

"un "machin" étatique"...." "Tu crois franchement que les boulots non
qualifié sont fait pour amour du travail, tu rigoles ?"

Mais non je ne rigoles pas puisque je dis l'inverse...(je m'escuse car je
dois vraiment mal m'exprimé)
Un rdb, un conseil citoyen...des devoirs citoyens pour se repartir les
taches d'un bien commun je ne vois pas le rapports avec une mention d'amour
du travail ?
 je penses ici non plus en terme de travail, le rdb engendrera forcement
une mutation du secteur donc ces services devront être soit automatisés
soit répartis entre nous.

"si personne n'est intéressé à créé cette valeur, il se passera la même
chose qu' avec France Telecom avant la concurrence, ou dans les usines
d'URSS: aucun progrès, de la stagnation."

+1
Je regarde pour poster des sources mais la création de valeur n'a jamais
été aussi forte qu'aujourd'hui donc la création de valeur est liée au rdb
qui pourrait engendrer une mutation du travail et amènerait un
questionnement de ce vers quoi les gens aimeraient faire et non plus
(sur)vivre.

Pour ma part le questionnement d'un rdb egendre des problématiques de
transformation compléte de notre rapport au travaile et donc

- la durée du travail / congés
- formation continue
- travail à distance
- déplacement et inter régime (convention collective)
- sécurité sociale et aspects mutualistes
- education...

cdlt

Le 7 octobre 2015 03:27, Frédéric Lecointre <frederic.lecointre at burnweb.net>
a écrit :

> Bonjour,
>
> Je vais tenter de faire court  (pour une fois) en 4 points
>
> 1-(HS) Nous parlions il y a peu de multiplications des outils et là en
> moins d'un jour, 3 endroits différents de discussion avec chacun un
> processus différents.
>
> 2- (HS) Comme il n'y a pas de processus de réflexion collective ayant pour
> but de produire une ou plusieurs positions, ce sujet aura deux issues :
>         -> au pire, il finira aux oubliettes
>         -> au mieux, 10 personnes prendront positions sur un choix oui/non
> sans qu'aucun élément de réflexion n'est été présenté/produit.
>
> 3- (HS) J'ai vu des termes ici qui ne devraient pas être dans un esprit
> pirate (enfin pour ceux qui s'en revendiquent mordicus). De propagande
> communiste à la scientologie googlisée, je me demande où se trouve l'esprit
> critique chez certains. Je rappelle que l'idée de discrédité une théorie en
> attaquant directement le porteur, c'est juste une posture rhétorique, pas
> un argumentaire. Aux dernières nouvelles, le pirate tente de rester
> critique.
>
> 4- Le salaire à vie c'est bien. Il y a beaucoup de choses qui se tiennent
> et effectivement cela va à l'opposé de la culture capitaliste dans laquelle
> nous baignons tous.
>
> Cependant, à toux ceux qui trouvent que l'initiative personnelle est
> bafouée, je répondrai qu'elle est bafouée dans une logique capitaliste. Par
> exemple, je me suis pris de fabriquer des planches de skateboard. C'est une
> initiative personnelle (j'entreprends) mais comme je n'en attends aucun
> revenu, je rentre pas dans une logique capitaliste. Si je tente d'en faire
> une source de revenu, là cela le devient (d'où risque liés aux
> investissement, etc. etc) Même dans une système avec salaire à vie, mon
> initiative personnelle n'est pas bafouée.
>
> A partir de là, on peut remettre en cause la logique capitaliste, qui pour
> ceux qui l'oublient prends racine avec Adam Smith et David Ricardo.
> Aujourd'hui, si je peux faire de l'argent en vendant de l'urine dans des
> petits sachets, le principe capitaliste m'encourage à le faire. Faire
> tomber en panne un téléviseur tous les 5 ans pour renouveler le marché
> alors qu'aucune innovation technologique ne le justifie est une hérésie !
> Pourtant voici notre civilisation. Beaucoup montreront du doigt Cuba afin
> de justifier l'échec de l'héritage du marxisme (cela se discute sur pas mal
> de points) mais on passera sous silence beaucoup de pays africains riches
> de matières premières, vraiment capitaliste mais complétement dans le
> besoin (enfin pillés devrait-on dire ... )
>
> Mais loin de moi de défendre l'idée de ce salaire à vie car il ne résouts
> pas pour moi le principal problème de notre civilisation :  qu'elle soit
> bâtie sur une notion de commerce comme régulateur du partage des richesses.
> C'est quand même très infantilisant ... Nous aurions besoin d'un limiteur
> monétaire pour ne pas consommer plus que nous n'aurions besoin.
>
> Pour ma part, j'ai considéré avec sérieux les propositions de Jacque
> Fresco (oui oui le scientologue googlisé, enfin pas exactement) qui bannit
> toute notion de commerce. En effet, l'économie occulte une question
> fondamentale : Au niveau d'une civilisation, quelles sont nos objectifs ?
> Vaste question ... Fresco estime en gros l'objectif de l'humanité devraient
> être de s'occuper de soi-même et que pour cela, le commerce n'est pas
> requis car il n'est pas compatible. Bon, je ne vais pas refaire ici la
> présentation du concept mais ce n'est pas une idée en l'air.
>
> Bref, le sujet n'est pas anodin et surement d'actualité en ce moment. Ne
> sommes nous pas en train d'assister à l'effondrement du capitalisme ?
>
>
>
>
> Le 02/10/2015 14:13, vallois.julien a écrit :
>
> Salut Renc, salut les pirates,
>
> Renc tes arguments sont‎ pour le moins "radical" en ce qui concerne le rdb
> et l argent...
>
> L'argent est un outil, ne l'oublions pas ! L'être humain à une facilité
> déconcertante à décharger sa conscience en transférant la responsabilité de
> ses actes...Et je ne vise pas tes propos ni ta personne mais j'effectue
> seulement une liaison de ton discours avec un amalgame répandu entre
> l'argent et son utilisation.
>
> Si un tournevis est utilisé pour un meurtre allons nous condamner les
> fabricants de tournevis et interdire tout outil s'en rapprochant et juger
> les tournevis coupables ?
>
> Tu cite également Marx mais notre cher Karl était dans un autre contexte
> qu'aujourd'hui. Marx à établit un traité sur le capital nous sommes
> aujourd'hui dans l’ère d'un néo-libéralisme mondial nous ne pouvons donc
> résoudre les problématiques présentes avec les analyses d'hier. D'autant
> que la création de richesse est désormais accrue via de nouvelles
> technologies entraînant de nouveaux besoins et diminuant le capital humain
> nécessaire.
>
> Je partage néanmoins le fait de "la gratuité de tous les biens primaires
> abondants" dans le sens des services (santé ,éducation, transports,
> communication, propreté...) et ce thème soulève souvent une polémique lié
> au rdb (ou salaire à vie car il est vrai que ces 2 notions possèdent quand
> même des différences notables) il est souvent question de qui fera le
> travail ingrat si les personnes viennent à travailler seulement au sein des
> secteurs sur base de volontariat ?
> La notion de service citoyen devient alors essentielle, comment pouvons
> nous idéalisé une société propre par exemple sans prise de conscience de
> cet aspect sale ? Il est extrêmement facile de prêcher des gens convaincus
> et de vivre en autarcie au sein d'une communauté déjà sensible à ces
> aspects, Il est en revanche moins évident de vivre avec le reste du monde,
> comment une prise de conscience est elle possible si le ramassage des
> ordures est constamment effectué par les mêmes personnes ?
> Le travail nécessaire au bien commun doit obligatoirement être reparti sur
> l'ensemble des bénéficiaires.
>
> Pour une retraite paisible hors du temps effectivement beaucoup de
> communauté existe (Auroville --> je connais personnellement plusieurs
> personnes qui pourront témoigner d'un rêve brisé de cette communauté
> utopique qui d'ailleurs ne pourrait rien faire sans argent et ou les tâches
> ingrates sont affectés aux mêmes personnes) et d'idées fourmille
> (Zeitgeist...un mélange de Google et de scientologie au pouvoir ça vous dit
> ???).
> En résumé de ces idéologies de survie et comme le dit la chanson
> "Nous ne vivrons pas d'utopie collective nous arrivons trop tard, le grand
> marché est déjà là. Nous devons élaborer des stratégies de survie et de
> contamination, par la création et la prolifération d'utopies privées,
> cryptées, et qui se substitueront à l'ancien ordre social...Tout ce que je
> sais c'est que nous vivons dans un monde dont on ne s'évade pas.".
>
> je ne partage pas du tout ce point de vue (sauf peut être la dernière
> phrase), Oui "le grand marché est déjà la" (d'ailleurs j'ai lancé un pad
> sur TAFTA et l'ISDS à ce sujet ;) ) mais nous n'arrivons pas trop tard
> qu'on se le dise haut et fort sinon on finit au xanax, se positionner en
> "utopies privées et cryptées" n'a d'égal que de promouvoir un contournement
> via proxy vpn crypté à 256 bits et des serveurs hébergé à Singapour avec un
> abonnement payé en bitcoin pour alimenter son mur facebook avec des photos
> de vacances ! ! !  Pourquoi ne pas militer simplement sur une
> implémentation directe par protocole de bas niveau garantissant la
> confidentialité et intégrité des données ?
>
> Le thème de l'argent rejoint également le thème de électricité, il faut
> plus se concentrer sur la source et ne pas oublier les facilités. Nous
> regardons avec méfiance les sources d'électricité fossiles sommes nous
> contre l’électricité ? Nous regardons avec méfiance la création, gestion et
> spéculation monétaire des banques sommes nous contre l'argent ?
>
> L'église à longtemps tenu les rennes du pouvoir comme aujourd'hui ce
> dernier est tenu par les lobbys monétaires, en France du moins il y a
> séparation église / état, faudrait  t'il interdire les religions ?
>
> Bon j'ai beaucoup divagué donc je m'arrête la.
>
>
> Cordialement,
> julien
>
>
>
>
>
>
> Le 2 octobre 2015 06:04, renc <rencontres3 at gmail.com> a écrit :
>
>> a stephE
>> j'ai pas encore vu le film
>> mais mathieu b. est soit un homonyme... soit l'un des principaux toto
>> appelliste
>>  (un des arretéq de l'operation tarnac..
>> tu peux voir si c'est le meme que sur l'emission de la chaine
>> parlementaire ou ils defoncent l'ancien ministre de la justice de
>> sarko (qui se casse en plein plateau tlél!
>>
>> ----
>> sur le rdb..
>>
>> je sais que cela vous plait bcp...
>> mais pour moi c'est juste l'une des meilleurs arnaques posées par tous
>> les autoritarocapitalistes
>> et leurs laquais socedems-psocialopes (p comme pourris     s comme
>> salauds dit le slogan des manifs gauchistes..)
>>
>> en qques mots mais c'est tres bien developpé x fois ailleurs
>>
>> 'revenus' 'salaires' des mots criminels indecents
>>
>>
>> salaires = fric=argent = etat = droit(s) = ...
>>  = esclavage, alienation bureaucratie nepotisme soumission separation
>> souffrances etc
>>
>>
>> entre deux charybde et scylla
>>
>> "tant qu'il y aura de l'argent il 'y en aura jamais assez pour tout le
>> monde"
>> "le travailvest a l'humain ce que le petrole est a la mer"
>>
>> si on veut (deja marx le fixe comme but..
>> abolir l'argent l'etat l'esclavage salarié
>> il faut bien commencer
>>
>> "d'une main repandre le communisme chaleureux et de l'autre l'anarchie"
>>
>>
>> quelques heures passées ds les vallées si proches et si similaires du sud
>> france
>>  melées imbriquées en helices
>>     roya nerva saorge dolceacqua...
>> suffisent pour ouvrir les yeux des plus abrutis intoxiqués ideologisés
>> endormis etc..
>>
>> toutes conditions egales et si semblables par ailleurs
>>     (climat, relief, cadre, populations etc)
>>
>> coté fr
>> rmisé, naze biere et !@#$%^&*  semi desert peuplé par des zombis a 80%
>>
>> coté rital
>> zero 'soutien' (abrutissement?) d'etat
>> super solidarité collectve..
>> l'abondance est là
>> jardins qui regorgent
>> marché ou plein d'echanges et 'cadeaux' permanents se font
>> des milliers d'initiatives font des vallées un quasi paradis sur terre
>> les jardins oliveraies fromages  tout regorge
>> les fours a pizza et pain ambulants et a l'arrache avec musique et fete..
>> tout en free ou prixlibre...
>> des modes d'organisation et de coordination de ouf..
>> la gaité et la joie de vivre versus la deprime alcoolisée/shootée
>>
>> ----- qques alternatives a l'etatisation bureaucratisation des mondes:
>>
>> gratuiteté et auto organissation
>>
>> cercles d'abondance pour savoir cueillir ou creer  pour tous les besoins
>> simples
>> apres evaluation collective
>> et decisions en local des meilleures soluces pour satisfaire les besoins
>> de base
>>     (et un peu plus partage echanges solidarités etc)
>>
>>
>> de nombreuses experiences ds de nombreuses cultures et meme des
>> proches des notres
>>     (prise au tas' ds l'espagne de 36)
>>
>>
>> et meme pour eux qui aiment le techno massif bureaucratique y a
>> http://ukratio.org
>>    (ex amopie)
>>
>> donner du fric ne resoud rien (il augmente la dependance encourage le
>> nepotisme, clientelisme la fraude les passes droits le delire
>> d'accumulation etc
>>
>> la gratuité de tous les biens primaires abondants
>>       (incredible edible, partage des espaces vacants/non utilisés..
>> une juste rotation esi necessaire et repartition des plus rares..
>> en attendant de les creer en nombre suffisant ou d'y renoncer si pas
>> possible ecolomateriellement... ou de satisfaire ensemble autrement
>> les besoins sous jascent ..
>>
>> et ca commence facilement qd on veut..
>> on se fait un soir une toile commune (a distance et/ou en irl..)
>> autour de l'an 01
>> ca fait plus de quarante ans que l'on a tourné ce film
>> et pour nombre de groupes... on avait deja commencé!
>>
>> ---
>>
>>
>>
>> -------------
>> resumé de hors arnaque salaire/revenu de base
>>
>> cercles locaux et /ou affinaitaires
>>    d'evaluation des besoins
>>    de creation/cueillette d'abondance
>>
>> commecer par besoins de base
>> elargir peu a peu...
>>
>>
>> sinon argent = invalides réduit a consommer ce que produiront d'autres
>> aliénés
>>
>> donc si hors partage/gratuité
>> qui a envie de nourrir une bureaucratie qui gerera (avec ses propres
>> criteres!) pour lui?
>> qui a envie de se faire ch. a tenir des caisses ou remplir des rayons
>> de supermarchés
>>    (meme devenus epiceries sociales??)
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>
>
>
>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
>
> --
> Frédéric Lecointre
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
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