[PP-discussions] Fwd: [Bureau] Fwd: Questionnements sur la stratégie du PP.

Jeu 1 Oct 09:53:10 CEST 2015

Salut,

Frederic, un autre pad pour synthétiser tout ça a déjà été fait et transmis
à la CN/BN en vue de la réunion de ce soir.

Sinon, au lieu de dire "je dis ça depuis 3 ans", pourquoi n'es tu pas venu
sur le Pad écrire tes propositions ?
Moi aussi depuis que je suis ici je réclame une réorganisation au sein du
PP. Mes propositions je les ai déjà dites plusieurs fois ici et je les ai
re-écrites sur le Pad.
Pour une fois qu'un vrai débat est lancé, tu aurais pu au moins faire
l'effort de faire tes propositions sur le Pad.

Sinon, avec Sebastien, Larose et Derrocheur, on a réussi a faire une belle
synthèse des propositions avec de vrais échanges constructifs.

Voici le pad de synthèse :
https://pad.partipirate.org/statutsreforme2

Merci de ne rien noter dessus pour ne pas que cela devienne le bordel comme
l'autre pad ^^

En espérant voir beaucoup de monde ce soir à la réunion.

Nico / Parconico

Le 1 octobre 2015 08:03, Sebastien QUENET <s.quenet at orange.fr> a écrit :

> Mon très cher Frédéric,
>
>
>
> Aucun dédain ni procès d'intention dans mon mail, je ne me permettrai pas.
>
>
>
> Hier soir avant de te répondre j'ai juste voulu te faire un retour de la
> manière dont j'avais pu percevoir ton mail précédent. Cela me semble
> important dès lors qu'il y a une "coloration" forte, positive ou négative -
> négative en l'occurence. Appellons ça le pendant du langage corporel à
> l'écrit, et puisque c'est quelque chose que nous cultivons tous,
> consciemment ou inconsciemment, il peut parfois être important d'expliciter
> les choses. Cela permet d'arrondir les angles lorsque c'est nécessaire et
> pour le coup c'est beaucoup plus facile à l'écrit qu'à l'oral. J'arrête là
> avec ma psychologie de bas-étage.
>
>
>
> Donc je pense en définitive que nous sommes d'accord sur l'essentiel. Pour
> les points de dissonance :
>
> - Le pad était bordélique en s'annonçant comme une synthèse et son
> contraire.
>
> - Si je ne me trompe pas, il y a une réunion Mumble ce soir, avec ce pad
> comme document de travail. De là pourra peut-être se dégager quelque chose
> de plus construit.
>
> - Que toutes les idées n'aient pas été mises à jour dans le pad, au vu de
> la masse de mails et de discussions en 2 jours, celà ne m'étonne pas. Je
> pense que c'est justement à chacun de rajouter ses propositions dedans afin
> que cela soit discuté ce soir et qu'aboutisse petit à petit quelque chose
> de construit.
>
> - Ton point de vue est significatif oui, des gens s'opposent sur des
> points oui et estiment avoir raison, c'est normal. Par contre je n'ai pas
> réussi à te suivre, et je n'ai pas compris où tu voulais en venir.
>
> - L'ordre "Définition de l'objectif => Définition de la structure" n'est à
> mon sens pas une recette universelle. Pour faire un parallèle avec un monde
> que je connais mieux, la définition de projets informatiques, cela
> correspond à la branche gauche d'un cycle en V. Sur d'autres manières de
> faire (le monde agile notamment), il y a des rétroactions permanentes, qui
> apportent de la souplesse et donc de la robustesse : sur une durée finie,
> l'objectif partiel peut être révisé régulièrement dès lors que la structure
> ne permet pas d'aller au bout et s'interroger sur les manquements de
> manière à améliorer le processus, tout en gardant l'objectif final en vue.
>
> - Quand je parlais de tambouille d'appareil je voulais juste dire que
> j'étais pas qualifié dans le sens où je ne maitrise pas les rouages des
> différentes structures du parti.
>
> - Pour les 20 partis à 2000 adhérents, j'ai l'impression que c'est ce qui
> se passe en ce moment : Democratech, DemocracyOS, MaVoix, et j'en ai croisé
> d'autres. Il y a une conscience du manque de démocratie qui émerge
> globalement et c'est une excellente chose. Le seul piège dans lequel il ne
> faudra pas tomber le moment venu, c'est qu'au moment de la convergence les
> égos respectifs ne viennent pas gâcher la fête.
>
> - Concernant les moyens de communication je me sens perdu parce qu'ils
> sont trop nombreux, parfois sous-utilisés et qu'ils peuvent être
> redondants. Après je n'ai pas de chapelle, mais la communication passe
> toujours mieux lorsqu'il on n'a pas à guetter les signaux de fumée en
> répondant au téléphone en lisant son courrier en discutant avec 3 personnes
> de vive voix ... C'est pour cela que je proposais d'avoir un seul de ces
> media pour l'essentiel de la communication en mode "broadcast"'.
>
>
>
> Sébastien.
>
>
>
>
>
> > Message du 01/10/15 01:23
> > De : "Frédéric Lecointre" <frederic.lecointre at burnweb.net>
> > A : "Sebastien QUENET" <s.quenet at orange.fr>, "Discussions" <
> discussions at lists.partipirate.org>
> > Copie à :
> > Objet : Re: [PP-discussions] Fwd: [Bureau] Fwd: Questionnements sur la
> stratégie du PP.
> >
> >Mon très cher Sébastien,
> >
> > Comme on me le dit souvent, je suis trop cinglant dans mes réponses donc
> je vais tenter d'être plutôt coulant. Toutefois, avant toute chose, permet
> moi de te dire que tu n'as pas lu et pas compris tout ce que j'ai indiqué,
> soit dans le message soit les liens.
> > En aucun cas, je ne présume que "c'est de la merde, vous n'y connaissez
> rien". Je dis attention de ne pas adopter exactement le même processus
> qu'il y a 3 ans et qui nous a mené au même point. Tu me croiras sur parole
> mais tu peux le vérifier par toi même, c'est le discours que je tiens
> depuis 3 ans.
> >
> > Par contre, ca serait sympa de ne pas me faire de procès d'intention ou
> de mettre en avant un prétendu dédain (ad personam). Mes propositions sont
> à libre utilisation et critique(ce que j'attends toujours) et d'ailleurs
> certaines ont été recyclées. Je ne dit pas que j'ai raison, j'exprime mon
> opinion. Cependant, il me parait cohérent d'être d'accord avec moi même.
> Toi même dis tu quelque chose pour conclure que c'est n'importe quoi ?
> >
> > Sur ce je vais tenter d'éclaircir point par point
> >
> >
> Le 30/09/2015 23:34, Sebastien QUENET a écrit :
> >
>
> > Je rappelle le but de mon message initial, qui n'était pas de mettre le
> parti dans un tel émoi, mais de partager mes impressions de nouvel arrivant
> paumé, qui ne savait pas trop par quel bout prendre le truc. J'ai été
> jusqu'ici agréablement surpris de voir les conséquences du mail en question
> ou beaucoup n'hésitent pas à débattre (globalement) sereinement, et à
> vouloir faire avancer les choses.
>
> Et à vrai dire je t'en remercie car cela fait aussi trois ans que je
> demande à ce que l'avais des nouveaux soient plus pris en considération au
> lieu de spéculer sur du mieux. Ceci dit, il n'y a pas d'émoi car le
> sentiment général est dans l'air depuis une année.
> >
> >
>
> > Que le pad soit bordélique, je n'y vois rien d'anormal puisqu'il s'agit
> d'idées jetées en vrac par tous leurs participants.
>
> C'est là que je ne suis pas d'accord. Il a été indiqué qu'un pad synthèse
> avait été réalisé. Une synthèse ce n'est pas bordélique, c'est un état de
> la pensée à un instant T. A la veille de la réunion débat, j'avais pensé
> trouver autre chose. Les idées jetées en vrac ont été faite dans ce fil de
> discussion (ce qui tends à prouver encore une fois que ma proposition
> "commissions politiques" tiens la route)
> >
> >
> >
>
> > Que tes idées n'y soient pas je n'y vois non plus rien d'anormal puisque
> sauf erreur tu n'y as pas (encore) participé ?
>
> A nouveau il a été question de "*synthèse de toutes les propositions.*",
> je suis intervenu le 25/09 donc le lendemain de ton message initial.
> > Quand on dit "*synthèse de toutes les propositions.*", ne pas trouver
> par exemple l'idée de création d'un think tank pirate afin d'avoir un outil
> qui ne soit pas spécifique un appareil politique est un manque. Si encore,
> j'avais envoyé juste une ligne comme çà en passant ...
> >
> > D'ailleurs, ma proposition sur les commissions politiques permet de
> trouver une solution à ce problème en permettant l'existence de plusieurs
> synthèses.
> >
> >
>
> >  Je crois comprendre que tu as déjà exprimé pas mal de choses dans le
> passé, mais sans vouloir donner de leçon, je pense que la sauce prend mieux
> lorsqu'on réfléchit à plusieurs et qu'on monte un projet commun plutôt que
> de dire "tout ça c'est mon point de vue et ça doit donc être comme ça".
>
> Merci pour ton conseil mais à vrai dire, depuis 3 ans, je tente de lancer
> le dialogue sur ces différents points, d'amener la réflexion et d'ailleurs
> mes propositions principales ne traitent que de collectif "réfléchir et
> décider ensemble". Ceci dit, tu m'accorderas la liberté que mon point de
> vue est significatif sinon autant ne rien dire et aller à la pèche si je ne
> crois pas en ce que je raconte. Par contre, tu pourras m'expliquer en quoi
> l'esprit de ce que je propose diffère des autres propositions ? Il y a des
> personnes qui s'opposent sur des points et estiment avoir raison. Leur
> tiendra-tu le même discours ?
> >
> >
>
> > Pourtant Il y a pas mal de points sur lesquels je te rejoins : le besoin
> d'un objectif fort et assumé, la structure comme outil de parvenir à
> l'objectif en question, et le nombre d'adhérents comme puissance de frappe.
> Or, c'était précisément le but de mon message initial : le nombre
> d'adhérent est limité par la structure qui est - à mon sens - confuse, et
> dans laquelle le ptit nouveau que je suis a bien du mal à s'y retrouver.
> Définir l'objectif est donc une nécessité mais pas suffisant sans la
> structure associée puisqu'inatteignable sans cette structure qui supporte
> le groupe. En conséquence de quoi, la réflexion sur la structure me parait
> tout à fait justifiée.
>
> Il faudrait en discuter pour dégager d'éventuels incompréhensions mais je
> dis que des objectifs du groupe nait le besoin qui fonde la structure.
> Lorsque tu dis "Définir l'objectif est donc une nécessité mais pas
> suffisant sans la structure associée puisqu'inatteignable sans cette
> structure qui supporte le groupe" tu dis la même chose. Je ne dis pas que
> les objectifs sont suffisants mais que l'aborder dans cet ordre est
> logique. Penser une structure sans penser besoin est un problème que nous
> vivons depuis la création du PP.
> > Le simple fait de réfléchir et décider ensemble n'a pas été abordé. On
> parle d'outils de démocratie liquide sans s'être accordé sur sa définition
> et notre besoin.
> >
> >
>
> > Maintenant, je souhaite répondre aux points pour lesquels je me sens
> davantage compétent (donc hors tambouille du parti pirate et rouages que je
> ne maitrise pas).
>
> Ce n'est pas à mon sens de la tambouille d'appareil, c'est une réflexion
> de fond sur la constitution d'un groupe qui doit réfléchir et prendre des
> décisions. Cela devrait être le point de différenciation avec les autres
> partis.
> >
> >
>
> > - Ton "euh" du point 3, (trouver les pirates autour de soi) que je n'ai
> pas compris :
>
> > Je ne présume absolument pas d'où tu habites, ni de la concentration de
> membres du parti pirate autour de chez toi.
>
> > Pour ma part, non seulement je suis nouveau, mais en plus je suis
> relativement isolé (un village de 1100 habitants dans l'Oise), et de fait,
> je veux bien me rendre utile, mais sans section locale et perdu dans le
> brouillard, j'ai du mal à avancer, et je ne dois pas être le seul. Vouloir
> trouver des compagnons de jeu me parait donc plutôt sain, et ne pas
> profiter de l'avantage technologique que nous devrions avoir, c'est dommage.
>
> Je suis dans le même cas que toi dans le sud ouest de la France. le euh
> signifie que je ne vois pas trop ce que cela vient faire là (comprendre à
> ce niveau)
> >
> >
>
> > - Pour le point 4 je ne fais pas non plus de mon cas une généralité, et
>  en définitive, je ne suis pas sur que le concept "les nouveaux" existe en
> tant que tel (du moins sauf comme une phase transitoire vers l'intégration
> ou l'abandon), et je suppose qu'il y a une foultitude de cas très
> différents (habitant d'une grande ville avec un réseau dense, pote d'un
> membre du parti qui veut rejoindre parce que ça a l'air sympa, troll qui
> veut foutre le boxon, geek à fond porté sur le droit d'auteur qui se voit
> déjà au parlement européen, et dans mon cas donc, isolé sans attache qui
> cherche à s'en faire, etc.). En conséquence, je pense que les nouveaux ne
> viennnent pas tous trouver la même chose, mais se rejoignent sur des
> valeurs communes, au delà de toute notion de parti politique traditionnel.
> Que par contre, ils n'ont pas nécessairement tous les mêmes bagages.
>
> Exactement ! C'est ce que je me tue à dire depuis trois ans et c'est
> d'ailleurs ce que j'ai aussi dit. C'est exactement la spéculation sur le
> mieux. Avant on faisait de l'intégration par section locale puis on se dit
> tiens on va faire de l'intégration par le national. Qui a lancé une enquête
> d'opinion sur les nouveaux arrivants ? L'idée est d'avoir des indicateurs
> tangibles sur nos nouveaux contacts afin de prendre une décision.
> >
> >
>
> >  - Pour le point 6, personnifier le parti pirate au travers de quelques
> membres, je trouve que c'est une excellente idée, simplement parce que les
> gens ont besoin de s'identifier, et adhèrent d'autant plus facilement
> qu'ils se sentent proches ( Un masque de Guy Fawkes ou une Geekette en
> train d'expliquer pourquoi une Netbsd est melleure qu'une Debian pour
> héberger un site associatif ça va parler à une minorité, pas à 100% de la
> population,
>
> Déjà, il n'y a jamais eu de personnes publiques PP dans ce travers mais là
> tu touches une corde sensible. Dans l'absolu, je ne serai pas contre mais
> je te laisse découvrir par toi les avis des autres.
> > Pour ma part, j'avais proposé que nous ayons des communicants plus que
> des têtes de gondoles et que l'effort devait être fait justement sur les
> idées plus que sur les porteurs. Cela serait pour le coup très à contre
> courant des autres partis.
> >
> >
>
> > et cela nous éloigne de ce que tu as toi-même considéré comme étant
> nécessaire : être nombreux)
>
> Exactement, j'ai dit que la seule force c'est le nombre. Si le PP stagne à
> 2000 adhérents mais que 20 partis se montent avec 2000 adhérents et dont le
> processus de réflexion et de décision converge avec le notre, je serai tout
> à fait content.
> >
> >
>
> > - Concernant le point 7, je me retrouve perdu parmi tous les media de
> communication différents.
>
> Alors, c'est une bonne remarque mais te sens-tu perdu par le nombre ou
> parce qu'ils ne répondent pas à tes besoins ?
> > Pour mémoire, combien de réorganisation de forum, de suppression de
> liste, de discussions et ergotage  ?
> > Tiens on se plains qu'il y a trop de canaux de discussions mais la
> dernière discussion sur l'éducation a mené tout droit à la création d'une
> nouvelle liste de diffusion qui est aujourd'hui stérile.
> >
> >
>
> > - Concernant le point 8 il s'agissait d'une proposition si j'ai bien
> suivi, pas d'imposer un outil de facto : rien ne t'empêche de proposer
> autre chose.
>
> Dans ce cas, on ne cite pas de logiciel sinon c'est un choix orienté. Nous
> avons déjà une plateforme qui n'est pas utilisée. Je ne vais ni la défendre
> ni l'enfoncer mais elle a été vivement critiquée sans jamais faire un état
> de notre besoin. Je veux vraiment tout mais comment choisir sans avoir
> qualifier un besoin ? Peut être que c'est çà ou que c'est autre chose, peu
> importe. Je rappelle que la définition même de démocratie liquide n'est pas
> commune. J'ai proposé une définition, quelques uns ont fait de même mais à
> aucun moment, nous n'avons tranché cette question. Ainsi tout le monde
> cause logiciel alors que je soutiens qu'il n'est pas nécessaire, ou du
> moins pas un préalable.
> >
> >
>
> > Il y a peut-être eu un malentendu sur le contenu du Pad. Pour ma part je
> le prends ni-plus ni moins que comme ce qui est annoncé en première ligne :
> >
>
> Oui sauf qu'à priori c'est bien là la synthèse que d'ailleurs j'ai reprise
> dans mon message.
> >
> >
> --
> > Frédéric Lecointre
>
>
> _______________________________________________
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> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
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