[PP-discussions] [Stratcom] Apparition Thomas France 5
Larose75
Larose75 at partipirate.org
Mar 3 Mar 17:09:17 CET 2015
oui pour un FAQ c'est accessible à tous
après l'augmentation de la police je suis pas sur... :-)
les arguments que j'aime :
encourager les citoyens à s'opposer lorsque des actes de violences se
déroulent sous leurs yeux, créer des espaces co-gérés dans les
quartiers, ouvrir notre sécurité (police, gendarme, justice) a plus de
démocratie participative, la politique publique a moins de corruption et
plus de partage,
Valoriser les biens communs, le vivre ensemble et la participation
démocratique pour impliquer les habitants dans les décisions prises pour
la société
Ouvrir l'éducation nationale a la société civile et la démocratie
participative tout en lui augmentant significativement son budget
mais quand tu écris lorsque "des actes se déroulent sous leurs yeux" ne
peut on admettre que leurs yeux seraient plus nombreux si les caméras
étaient étendues ?
aïe pas la tête
On 03/03/2015 11:45, Mistral Oz wrote:
> > c le bordel dans ma tete
> C'est la résultante de cette novlang et des arguments à
> l'emporte-pièce qui manquent tout simplement d'être comparés sur le
> terrain avec la réalité.
> L'idée du tract, c'est justement de clarifier les choses (à l'inverse
> du stickers qui lui ne permettait que d'informer sur la présence des
> caméras).
>
> On pourrait le faire en format QCM. Du type :
>
> * "La caméra est un outil en plus" : FAUX, le budget alloué aux
> caméras est conséquent (36000€ / caméra + 7400€ / an selon cour
> des compte 2011) et ponctionne sur le budget qui devrait être
> alloué au "fonds interministériel de prévention de la délinquance"
> (FIPD, selon rapport du Sénat 2013, voir page 55). La mise en
> place des caméras se substitue à d'autres actions de prévention au
> sens ou le choix des caméras est alternatif au reste.
> * "L'espace public n'appartient à personne" : FAUX, l'espace public
> est un bien commun, un lieu de vie et de rencontres. Réduire ces
> espaces à la seule fonction de passage entre différents espaces
> privés (commerces, habitations, entreprises), c'est limiter
> drastiquement la possibilité de vivre ensemble. Si la vie en
> société implique parfois des conflits, il est nécessaire de passer
> par du contact humain et de les résoudre. En plaçant ces
> dispositions automatisés, nous créons une caisse de résonance sur
> les espaces privés (rapport de voisinage de plus en plus
> difficile, le recours aux forces de la police ou de l'armée comme
> seuls moyens pour résoudre les conflits, de plus en plus
> d'individualisme...).
> * "Le projet de recherche INDECT vise à automatiser la
> reconnaissance des comportements à risque" : VRAI. Il est
> actuellement matériellement impossible de visionner l'ensemble des
> caméras (souvent ce sont des enregistrements car il y a trop de
> caméra face au personnel affecté à la surveillance). Ce projet
> vise à focaliser uniquement les comportements jugés à risque : le
> danger se situe ici pour tous les comportements qui n'auront pas
> été jugés comme la norme et provoquera nécessairement une
> autocensure. Cette autocensure sera subie de manière plus ou moins
> forte selon les individus mais sera dans tous les cas un frein
> pour la créativité et la diversité.
> * "La vidéosurveillance permets de lutter contre la criminalité" :
> FAUX. Les études montrent (sources à vérifier et à citer) que les
> caméras luttes avant tout contre le sentiment d'insécurité.
> L'insécurité criminelle n'est pas limité par cette surveillance
> car les caméras ne peuvent empêcher les comportements non
> prémédités (alcool, disputes) et peuvent facilement être trompées
> (désactivation de la caméra, port d'une casquette pour masquer le
> visage, absence de base de données policière sur l'ensemble des
> visage de la population -comme dans les série B-, etc). Pire, cela
> focalise les indices sur ces informations et peut conduire à
> inculper par erreur des citoyens à cause de faisceaux d'indices
> non vérifiés et dont le suspect ne peut se servir à décharge
> (faute d'y avoir accès).
> * "La vidéoprotection, c'est très différent" : FAUX. Une caméra est
> constituée d'un dispositif de captation de l'image, et parfois
> d'un moteur pour actionner un déplacement. De fait, elle sert à
> surveiller des biens ou des personnes et non à les protéger d'un
> quelconque acte malveillant. Cette novlang, qui consiste à décrire
> des choix politiques de manières radicalement différentes de ce
> qu'ils sont techniquement, est un un outil pour tromper
> l'auditoire. Ce mot de "vidéoprotection" ne figure pas dans les
> dictionnaires, et ne correspond à aucune description technique :
> c'est le vœu pieu de Big Brother, votre élu de quartier.
>
>
> Puis je verrai bien un encart bien visible :
>
> * Comment lutter contre la délinquance ?
> o Augmentation de la police municipale de proximité (et de "son
> ami" : le citoyen ^^)
> o Réorienter les budgets de la prévention (FIPD) et de la
> protection (ref ?) pour arrêter hémorragie des forces de
> sécurité (- XXXX policiers et gendarmes depuis 2007, sous
> Sarkozy et Hollande, dans la continuité)
> o Valoriser les biens communs, le vivre ensemble et la
> participation démocratique pour impliquer les habitants dans
> les décisions prises pour la société
> o Cesser la diminution des budgets lié à l'éducation : c'est
> couteux, et les résultats sont sur le long terme, pourtant,
> nous ne pouvons pas diriger une société démocratique contre
> son gré, il est donc urgent de lui permettre un esprit
> critique de qualité et un enseignement de qualité.
> o Responsabiliser les habitants : encourager les citoyens à
> s'opposer lorsque des actes de violences se déroulent sous
> leurs yeux, créer des espaces co-gérés dans les quartiers,
> (d'autres éléments à lister ici...)
> * En gras : Pour le Parti Pirate, la sécurité fait aussi parti des
> libertés fondamentales. C'est un droit qui doit être protégé par
> des mesures réelles et non par mesures populistes inefficaces.
>
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
> /Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php
> /
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Larose75" <Larose75 at partipirate.org>
> *À: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Mardi 3 Mars 2015 15:12:20
> *Objet: *Re: [Stratcom] Apparition Thomas France 5
>
> moi je suis pas convaincu par le combat total contre les caméras
>
> je pense que ca peut avoir du bon avec de strictes conditions
> d'utilisation sur la sécurisation de l'espace commun
> la sanction sur les infractions type utilisation place handicapées
> le suivi de malfrats qui viennent de commettre un flagrant délit (grave)
> l'assistance a personne en difficulté
>
> mais c pas tranché et oui bien sur je suis très sensible aussi a la
> protection de la vie privée
> a la déviance d'un système big brotherien
> a l'utilisation d'info à des fins non prévues
>
> donc c le bordel dans ma tete sur ce sujet (comme dans plein d'autres
> d'ailleurs)
>
> ayé vous pouvez taper ;-)
>
>
> On 03/03/2015 05:29, Mistral Oz wrote:
>
> Merci Jérôme,
>
> Tes messages sur le pad, ça fait plaisir (même si pas sur que ça
> passe la barre chez les citoyens non initiés).
> Par contre le type "unnamed"... on a beaucoup des pro-caméra au PP
> ? Faudrait le dire qu'on ait un débat ouvert sur la question... La
> mauvaise connaissance du sujet (c'est technique) est un atout pour
> nos adversaires.
> Difficile de prêcher à l'extérieur si en interne certains hésites.
>
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
> /Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php
> /
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Jérôme Leignadier-Paradon" <j.lei.par at partipirate.org>
> *À: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org>
> *Envoyé: *Mardi 3 Mars 2015 00:29:20
> *Objet: *Re: [Stratcom] Apparition Thomas France 5
>
> Pour mémoire, voici le pad d'argumentaire que j'avais initié un
> peu avant l'interview de Thomas :
> https://bureau.pad.partipirate.org/88
> Histoire que les arguments des un et des autre ne se perdent pas
> dans la nature...
>
> Jérôme Leignadier-Paradon
> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:J%C3%A9r%C3%B4me_PPRA>
> 06.38.23.03.27 - j.lei.par at partipirate.org
> <mailto:j.lei.par at partipirate.org>
> ppfr <https://www.partipirate.org/>
>
>
> * Porte parole national
> * secrétaire section Rhône-Alpes
> <https://rhone-alpes.partipirate.org/>
>
>
> Le 02/03/2015 23:22, Thomas Vermorel a écrit :
>
> Eh vous allez pas vous engueler pour ça...
>
> Bon. Je suis pas satisfait de mes apparitions. Mais le docu
> est hallucinant de complaisance. A ce niveau, je suis heureux
> qu'ils n'aient pas carrément détourné mon propos.
>
> Ps: bien sûr que j'ai parlé du coût exorbitant...
>
> Le 2 mars 2015 20:25, "Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org
> <mailto:mistral.oz at partipirate.org>> a écrit :
>
> > Donc oui ça ne protège que dalle, et oui c'est a
> posteriori,
> Si ça protège que dalle, nommer ça de la protection, c'est
> un abus ?
> > mais ce n'est pas fait pour surveiller les gens
> Les caméras dans la rue non plus. Elles sont là pour
> lutter contre les méchants trafiquants de drogues.
>
> *Comme les caméras permettent de surveiller, on a nommé ça
> vidéosurveillance. Ne contribuons pas à cette novlang qui
> cherche à nous décrire les politiques différemment de ce
> qu'elles sont.*
>
> > Mon point était que ce projet montre que cela coute
> 100€/camera et non les 36.000€/an/camera ... et on parle
> bien d'un projet public et pas celle d'un simple particulier
> Tu as les chiffres sous les yeux ? C'est 100€ HT ou TTC ?
> Moi j'ai un devis sous les yeux, et c'est (en intérieur,
> dans un espace privé sans aucune protection particulière
> pour les équipements, sans transmissions des images sur un
> lieu distant, un câblage très limité ...) 1700€ HT / caméra.
>
> En extérieur, la cour des compte a audité et a constaté
> que c'était 36'600€ / caméra installée + 7'400€ / an.
> Lorsque la cour audite, elle vérifie les justificatifs des
> montants. Ici elle n'a fait aucune remarque sur
> l'attribution des marchés, et elle a même justifiée ce qui
> explique ces montants élevés (je te renvois au document de
> la cour des comptes, c'est très complet). Et j'ai pu me
> rendre compte par moi-même que dans ma ville, on était à
> 44'000€ / installation (et je n'ai pas l'information sur
> l'entretien annuel).
>
> *Tu ne peux ni comparer le montant d'une installation en
> intérieur avec une installation en extérieur, ni minimiser
> le coût réel de ces installations au doigt mouillé.*
>
>
>
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
> /Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php
> /
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Cédric Levieux" <contact at levieuxcedric.com
> <mailto:contact at levieuxcedric.com>>
> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org
> <mailto:mistral.oz at partipirate.org>>
> *Cc: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org
> <mailto:stratcom at lists.partipirate.org>>
> *Envoyé: *Lundi 2 Mars 2015 20:09:05
> *Objet: *Re: [Stratcom] Apparition Thomas France 5
>
> Et là, Cédric, tu dis que ça protège parce que c'est
> éteint la journée. Sérieux ?! <= non le but est d'avoir
> l'image des connards, pas de les empecher d'agir ...
> aujourd'hui personne ne peut agir ... et comme j'ai dit
> c'est DANS les batiments QUAND il n'y a normalement
> personne (hors des horaires de boulot).
>
> Donc oui ça ne protège que dalle, et oui c'est a
> posteriori, mais ce n'est pas fait pour surveiller les
> gens (d'où une déclaration à la CNIL simplifiée).
>
> Mon point était que ce projet montre que cela coute
> 100€/camera et non les 36.000€/an/camera ... et on parle
> bien d'un projet public et pas celle d'un simple particulier
>
> farlistener
>
> Le 2015-03-02 19:53, Mistral Oz a écrit :
>
> Vidéoprotection / Vidéosurveillance : pour le moment
> personne n'a réussi à me faire la démonstration qu'une
> caméra fait autre chose que surveiller (et encore
> moins faire la démonstration qu'une caméra protège).
> J'ai d'ailleurs eu une discussion édifiante en AG de
> co-propro où en gros on me disait "la vidéoprotection,
> ça n'est pas /du tout/ pareil que la vidéosurveillance
> : dans le premier cas on regarde en live, dans le
> second, on enregistre". Là dans la vidéo, le type
> explique que c'est de la protection parce que la
> police est là pour protéger. Et là, Cédric, tu dis que
> ça protège parce que c'est éteint la journée. Sérieux ?!
> => Il faut arrêter avec cette novlang et appeler un
> chat un chat. Assumer le fait d'être dans une société
> de surveillance. Point.
> > dans des batiments administratifs fracturés toutes
> les semaines.
> La position du PP n'est pas d'être systématiquement
> contre la vidéosurveillance. Parfois ça peut-être
> pertinent. Cependant, ça demande d'y réfléchir
> vraiment car entre une alarme silencieuse et une
> caméra, le prix est très différent. Ensuite la caméra
> se contourne facilement. Seul avantage, c'est d'éviter
> le déplacement de l'agent de sécu qui peut vérifier à
> distance que l'alarme ne s'est pas déclenchée par erreur.
> > "qui s'en met plein les poches avec ces marchés
> juteux et surfacturés (genre x 10,20)"
> Relativise un peu cet argument car :
> 1/ si ça coute pas cher de mettre des caméras, mettons
> en partout
> 2/ installer un bloc lampe avec détecteur de présence,
> ça coûte 200€ ht par bloc (j'ai le cas dans ma co
> propriété), alors cabler en cat6 (et souvent cat7)
> toute une ville pour installer des dispositifs vidéos
> à 2,5m. de hauteur, en respectant des zones de centre
> ville souvent classées et avec des appareil qui
> résistent aux conditions extérieurs H24 pour 10ans. Ca
> ne vaut pas 100€. Les 36400€ de la cour de comptes, ce
> n'est pas juste dans la poche du prestataire. En plus,
> on est dans une travaux public donc c'est cher parce
> que tu ajoutes à ça : assurances, maîtrise d'ouvrage,
> bureau de conseil pour l'installation, formation du
> personnel, licences logicielles ...
> Bref, comme toujours lorsqu'il s'agit d'informatique
> c'est toujours "trois fois rien" lorsque c'est toi qui
> paye le boulot mais c'est "tout bêtement le coût
> horaire par le nombre d'heure" lorsque tu factures. Et
> là, il faut reconnaître que gap est important.
> A Rennes, on est à 44000€ par caméra pour les
> dernières installations et pourtant on doit pas avoir
> des km de cablage car on est sur des rajouts dans
> certaines zones du centre ville déjà équipées. Oui les
> travaux publics, c'est souvent un peu gonflé niveau
> tarif mais t'es pas sur un rapport d'un à dix. Plutôt
> que 10/20% qui vont pour les intermédiaires. Et c'est
> la pratique habituelle.
> > "Est-il normal d'acheter des voix avec des cameras ?"
> A mon sens, oui : les élus sont là pour faire ce que
> veulent les électeurs.
> Et non : les élus doivent fournir des informations
> objectives et permettre aux électeurs d'évaluer les
> décisions politiques (d'où l'accroche "Je surveilles
> la surveillance")
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
> /Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php
> /
>
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Cédric Levieux" <contact at levieuxcedric.com
> <mailto:contact at levieuxcedric.com>>
> *À: *"Mistral Oz" <mistral.oz at partipirate.org
> <mailto:mistral.oz at partipirate.org>>
> *Cc: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org
> <mailto:stratcom at lists.partipirate.org>>
> *Envoyé: *Lundi 2 Mars 2015 16:56:19
> *Objet: *Re: [Stratcom] Apparition Thomas France 5
>
> Par chez moi ils vont mettre de la videoprotection au
> sens légal du terme (c'est à dire que quand c'est
> allumé ça NE DOIT PAS filmer les gens qui seraient
> DANS un batiment légalement, c'est donc pour filmer
> les intrusions) dans des batiments administratifs
> fracturés toutes les semaines.
>
> Je connais le coût, et il est raisonnable puisqu'on se
> trouve au alentours de 100€/camera ... ce que ne coute
> pas la videosurveillance aujourd'hui.
>
> Les vraies questions, du coup, sont "qui s'en met
> plein les poches avec ces marchés juteux et
> surfacturés (genre x 10,20)" et "Est-il normal
> d'acheter des voix avec des cameras ?"
>
> farlistener
>
> Le 2015-03-02 16:29, Mistral Oz a écrit :
>
> Début du sujet : 16'50
> Thomas : 18'00 et 19'00
> Débat : 20'00
> Fin du sujet : 24'00
> Du coup en 7 minutes, on a 50sec de Thomas. C'est
> pas terrible mais c'est le seul intervenant
> politique (le type de la fin doit quand même avoir
> sa carte au FN, je sais pas bien mais il ne le dit
> pas).
> Du reste, on regrettera soit que Thomas n'est pas
> parlé du coût (connaissant Thomas, ça
> m'étonnerait), soit que la journaliste ait fait
> exprès de zapper ce passage. J'ai le sentiment que
> concernant la vidéosurveillance, l'argument phare
> est "Ce n'est pas très grave et puis même si c'est
> pas très efficace, c'est dissuasif".
> J'ai l'impression que face au coût, on ne peut pas
> se contenter de cet argument.
> Si vous avez des arguments à ajouter par rapport à
> ce qui est dit dans le reportage, n'hésitez pas à
> mettre ça en note ici :
> https://ppbzh.pad.partipirate.org/tract-videosurveillance
> Mistral Oz
> Parti Pirate
> Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité
> /Mes dispos : http://ozm.fr/dispo.php
> /
> ------------------------------------------------------------------------
> *De: *"Cédric Levieux" <contact at levieuxcedric.com
> <mailto:contact at levieuxcedric.com>>
> *À: *"Nicolas Delbart"
> <ndelbart.partipirate at gmail.com
> <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>>
> *Cc: *"stratcom" <stratcom at lists.partipirate.org
> <mailto:stratcom at lists.partipirate.org>>
> *Envoyé: *Lundi 2 Mars 2015 15:46:08
> *Objet: *Re: [Stratcom] Apparition Thomas France 5
>
> "Quand France5 organise un débat, tout le monde
> est d'accord"
>
> Expliquer et dénoncer, encore et encore
>
> Le 2015-03-02 15:44, Nicolas Delbart a écrit :
>
> J'ai regardé le replay de l'émission La
> Quotidienne sur France 5.
> L'intervention de Thomas est juste mais
> malheureusement trop courte.
> En plus, le micro débat qui suit est
> entièrement en faveur de la vidéo surveillance.
> Trois "chroniqueurs" prennent la parole et les
> trois ont le même avis.
>
> Voilà un magnifique travail d'investigation de
> France 5 ...
>
> Du coup, je suis pas sûr qu'on doive
> communiquer là dessus ou alors communiquer
> différement.
>
> Qu'en pensez vous ?
>
> Voici la vidéo de l'émission (à regarder à
> partir de 16'45):
> http://www.france5.fr/emissions/la-quotidienne/videos/118487877
>
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