[PP-discussions] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
Jérôme Micucci
micucci at online.fr
Mar 30 Juin 13:41:39 CEST 2015
Aucazou ça intéresserait quelques Pirates :
Lassé de voir les européens tergiverser à propos de la dette grecques,
un anglais a lancé un crowdfunding sur Indiegogo pour récolter les 1,6
milliard d'euros que la Grèce doit rembourser au FMI.
C'est là
https://www.indiegogo.com/projects/greek-bailout-fund/x/9179332#/story
Au delà du symbole, j'aime bien le principe... Bon, 1,6M c'est pas
gagné, mais on a déjà 55000 € en moins de 24h à coups de 3€ chacun...
MkZ*
Le 29/06/2015 14:12, Frédéric Lecointre a écrit :
>
>
> Le 29/06/2015 12:11, Jérôme Micucci a écrit :
>> En fait, le vrai problème, c'est bien comment on en est arrivé là ?
> Merci ! C'est bien çà la question qui importe et que la junte
> financière élude ou n'aborde pas.
>
>>
>> Vu de ma fenêtre, en ce qui concerne la dette grecque, on devrait se
>> dire que l'UE en paye la moitié (donc nous), et la Grèce le reste. On
>> est tous co-responsable de ce gâchis.
> Pas de payer car aucun pays n'est en mesure de solder ses dettes. Tant
> que la Grèce n'a pas un vrai retour à la croissance, elle n'est pas en
> mesure de se financer correctement. Le problème grec n'est pas tant de
> payer ses dettes mais de rembourser la partie arrivant à échéance ET
> les intérêts des autres créances. Ainsi pour se stabiliser à la suite
> de la crise de 2008, elle a du s'endetter encore plus mais avec des
> créanciers publiques.
> Ce n'est pas un problème grec c'est un problème européen voir mondial
> car un véritable audit des dettes remettraient en cause le système
> complet.
> Nous sommes véritablement dans une impasse où la seule solution
> acceptable pour la junte financière est la mise en coupe réglée de 10
> millions de personnes.
>
>> Je vais faire du yakfokon, mais pas trop :
>> L'EU doit reconnaître ses dysfonctionnements, sa soumission coupable
>> aux lobbies bancaires, sa lâcheté politique... et engager une vaste
>> réforme de ses institutions.
>> Il faudrait que des partis comme le PP, que des citoyens s'unissent
>> pour proposer une vraie alternative : une Europe fédérale, solidaire
>> du Nord au Sud et l'Ouest à l'Est, armée contre les populismes aux
>> relents fascistes.
> Oui car n'oublions qu'à la place de Syriza nous aurions pu négocier
> avec Aube Dorée.
>
>
>> Quels sont les liens que nous avons ou que nous pourrions avoir avec
>> eux afin de se mobiliser pour changer les institutions européennes ?
> Encore faudrait-il que le Parti Pirate puisse dégager une position
> claire ce qui est loin d'être gagné.
>>
>> MkZ*
>>
>>
>> Le 29/06/2015 07:18, François Vermorel a écrit :
>>> Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les
>>> Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à
>>> s'endetter, ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les
>>> intérêts en se débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le
>>> capital...
>>>
>>> Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont
>>> contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un
>>> parti politique et qui nous présentons à des élections (même si nous
>>> ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au niveau
>>> national), nous acceptons le système pour espérer le changer. CA
>>> signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point
>>> pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
>>>
>>> Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre
>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>
>>> En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros
>>> doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et,
>>> plus généralement, sur le système financier mondiale. On se fait
>>> un tour de table pour voir qui pense quoi ?
>>>
>>> Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la crise
>>> dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque dans
>>> l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions en
>>> droit de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et haut
>>> fonctionnaires européens pour traitrises et autres meurtres. En
>>> réalité, un effondrement de la zone euro sera plus rémunérateur
>>> qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense que le peule grec a
>>> le droit à la parole sur ce point. Tsipras a déjà fait beaucoup
>>> d'entorses à son programme électorale, à ce niveau une once de
>>> légitimité par les urnes ne sera pas un mal.
>>> Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de
>>> l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour
>>> affirmer ou pas leur soutien à la junte financière représentant
>>> les intérêts des autres pays de l'UE. Personnellement, je ne
>>> reconnais aucune légitimité à ces personnes qui ont enfoncé un
>>> pays entier dans la misère pour des motifs aberrants. Le peuple
>>> grec n'est pas responsable des errements de sa classe dirigeante
>>> passée comme je ne suis pas responsable du degrés de corruption
>>> de la mienne.
>>>
>>> *# Deux chiffres* :
>>> /-//*60%*//des américains ne sont pas capable de faire face à
>>> une dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter//
>>> //- //*Volume des produits dérivés en circulation dans le monde
>>> : le million de milliard*//(10^15) sera atteint fin de cette
>>> année, 70% essentiellement composés de dérivés de crédits .
>>> //*Risque de défaut normal estimé*//: 10% soit //*10 fois le PIB
>>> mondial*//./
>>>
>>> *# Un avis* (Hervé de Carmoy) :
>>>
>>> /La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux ://
>>> //- Les banques ont des pertes en interne très importante
>>> qu'elles ne montrent pas;
>>> - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les
>>> organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
>>> - les directions générales se taisent dans toutes les langues./
>>>
>>> /Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et ce
>>> contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une
>>> volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des
>>> fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale, nous
>>> voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des acteurs
>>> qui feront des choses contraire à l'intérêt général./
>>>
>>> *# Une conclusion* (Frédéric Lordon)
>>> /Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de*f**ermer la
>>> bourse*, *saisir les banques* et *ne pas payer la "dette**"*/
>>>
>>> Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit :
>>>> Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce
>>>> referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment qu'il n'y
>>>> aura pas de campagne drivée par des agences de com au service
>>>> de politicards baratineurs.
>>>> Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu votes,
>>>> ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens.
>>>> C'est assez intéressant en tous cas...
>>>>
>>>> Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX
>>>> <contact at levieuxcedric.com> a écrit :
>>>>
>>>> Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que le
>>>> peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc susceptible
>>>> de se faire "embrigader" par du populisme. Mais c'est
>>>> toujours mieux que de voir des technocrates qui râlent
>>>> parce qu'on demande l'avis du peuple.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> farlistener
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit :
>>>>
>>>>> +1
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote:
>>>>>
>>>>>
>>>>> Et sinon ne peut on pas prendre note que tsipras vient
>>>>> juste d effectuer un geste démocratique en se
>>>>> référant au peuple pour un choix capital quant à l
>>>>> avenir de leurs nations.... tout le monde devrait en
>>>>> prendre de la graine, cet acte nous montre que par
>>>>> système électoral il est encore possible d aller à
>>>>> contrario de certaines volontés sectaire des instances
>>>>> européennes ou intl. Si le gouvernement grec echoue
>>>>> dans sa stratégie au moins ce sera avec les honneurs.
>>>>>
>>>>> *De: *François Vermorel
>>>>> *Envoyé: *samedi 27 juin 2015 17:44
>>>>> *À: *frederic lecointre
>>>>> *Cc: *ML Discussions
>>>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va
>>>>> soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> Deux éléments de réponse :
>>>>>
>>>>> 1) sur la question de la dette grecque, je suis
>>>>> globalement sur une position très proche de la tienne.
>>>>> C'est une gigantesque arnaque et les banquiers ont du
>>>>> sang sur les mains.
>>>>>
>>>>> 2) Là dessus "François, je ne suis pas d'accord avec
>>>>> cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>> Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien
>>>>> plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui
>>>>> semble te déranger." je vais être clair :
>>>>>
>>>>> Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement me
>>>>> dérangent mais le problème c'est pas moi, c'est pas
>>>>> mon confort. Le problème c'est que la violence verbale
>>>>> entraîne la surenchère qui est l'ennemie de toute
>>>>> réflexion. Ca n'apporte rien, ça énerve tout le monde.
>>>>> Essaie de reformuler ton message sans insulter
>>>>> Corentin : est ce qu'il en devient moins intelligible
>>>>> ? moins pertinent ? C'est comme ça qu'il faut
>>>>> contre-argumenter. Parce qu'effectivement il ne s'agit
>>>>> pas de laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>>
>>>>> Nous avons fait dans les derniers mois d'importants
>>>>> progrès pour améliorer la civilité de nos échanges. Il
>>>>> ne faut pas repartir en arrière. Des échanges peuvent
>>>>> être passionnés et dasn certains cas l'indignation
>>>>> peut être sincère. Mais nous ne gagnerons rien - nosu
>>>>> n'avons jamais rien gagné - à échanger des noms d'oiseaux.
>>>>>
>>>>> Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre
>>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>>>
>>>>> François, je ne suis pas d'accord avec cette
>>>>> attitude du laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>> Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse
>>>>> bien plus les termes "âneries" et "abruti
>>>>> dédaigneux" qui semble te déranger.
>>>>>
>>>>> Il n'est pas question de simple chiffre au bilan
>>>>> d'une structure, il est question d'êtres humains.
>>>>> Je cite (attac)
>>>>>
>>>>> /*La tuberculose, la syphilis ont réapparu*. Les
>>>>> *cas de sida se sont multiplié*s par manque de
>>>>> moyens pour la prévention. Une étude parue dans le
>>>>> journal médical britannique The Lancet// [5
>>>>> <https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques#nb5>]//tire
>>>>> un bilan terrible : *la mortalité infantile a
>>>>> augmenté de 43*/*/ /*/*% entre 2008 et 2010*, la
>>>>> *malnutrition des enfants de 19*/*/ /*/*%*. Avec
>>>>> les coupes budgétaires dans la prévention des
>>>>> maladies mentales, l*es suicides ont grimpé de
>>>>> 45*/*/ /*/*% entre 2007 et 2011*. De nombreux
>>>>> centres pour le planning familial publics sont
>>>>> fermés, ceux qui restent fonctionnent avec un
>>>>> personnel réduit./
>>>>>
>>>>> /Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du Monde,
>>>>> «// //un forfait de cinq euros à la charge des
>>>>> patients a ainsi été instauré pour chaque
>>>>> consultation à l'hôpital public...Pour un retraité
>>>>> qui touche 350 euros par mois, c'est un coût
>>>>> énorme, surtout que la plupart du temps il faut
>>>>> faire plusieurs consultations (...)*Les médecins
>>>>> demandent aux patients d'acheter eux-mêmes
>>>>> pansements, seringues et gazes parce que certains
>>>>> hôpitaux sont en rupture de stock*//./
>>>>>
>>>>> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais on
>>>>> marche sur la tête. Quand Tsipras parle
>>>>> d'humiliation, je le trouve vraiment ténu pour le
>>>>> coup. Maltraitance et meurtre me viendrait plus à
>>>>> l'esprit.
>>>>>
>>>>> Le problème n'est pas un point de vue libéral ou
>>>>> non, le problème est véritablement un manque
>>>>> criant d'informations. Aucun pays ne peut
>>>>> rembourser sa dette. C'est mathématiquement
>>>>> impossible. Nous ne pouvons que avoir de la
>>>>> croissance ou réduire les dépenses pour payer les
>>>>> intérêts des emprunts qui permettent de couvrir
>>>>> les emprunts précédents.
>>>>>
>>>>> Avant de venir l'ouvrir sur ce que devrait faire
>>>>> les grecs ou pas, j'encourage vivement de s'ouvrir
>>>>> l'esprit avec des vrais chiffres comme
>>>>> https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
>>>>> (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
>>>>>
>>>>> Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent des
>>>>> intérêts français, je rappelle que les 4/5 des
>>>>> prêts grecs ont d'abord servi à couvrir les
>>>>> préteurs initiaux et les désengager ce qui a pour
>>>>> effet de transférer leur passif vers le notre. Eh
>>>>> oui ! Quand la France prête 40 milliards aux
>>>>> grecs, c'est 32 milliards qui vont directement
>>>>> dans la poche des banques privées. Si on avait eu
>>>>> à cœur de protéger les intérêts français, on
>>>>> aurait du prendre à notre compte 50 milliards de
>>>>> sa dette pour couper l'herbe sous le pied des
>>>>> spéculateurs.
>>>>>
>>>>> Si on se souciait véritablement des intérêts
>>>>> français, on aurait émis nous même notre propre
>>>>> monnaie en se passant des marchés financiers (ne
>>>>> venez pas me vomir votre inflation, j'ai déjà
>>>>> exposé mon point de vue là dessus)
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a écrit :
>>>>>
>>>>> Fred, une fois de plus le ton que tu emploies
>>>>> est complètement déplacé. Corentin exprime des
>>>>> opinions qui ne sont ni les tiennes, ni les
>>>>> miennes. Il a le droit de le faire sans se
>>>>> faire insulter. Le règlement intérieur du
>>>>> Parti Pirate implique le respect de la
>>>>> netiquette.
>>>>>
>>>>> Pour le reste, est ce que quelq"un sait si en
>>>>> Grèce l'Assemblée doit être consultée pour un
>>>>> referendum ? Alors qu'à la base je suis plutôt
>>>>> contre les referenndums, dans ce cas
>>>>> particulier, je trouve que c'est de la
>>>>> politique au plus haut niveau : aux grecs de
>>>>> décider quel chemin ils veulent prendre.
>>>>>
>>>>> Le samedi 27 juin 2015, Frédéric Lecointre
>>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net> a écrit :
>>>>>
>>>>> Franchement, quand je lis çà je reste un
>>>>> peu sur le cul. Autant d'âneries en si peu
>>>>> de texte, c'est tout de même insultant
>>>>> pour l'espèce humaine. Et surtout de le
>>>>> lire sur une liste pirate où chacun a
>>>>> admis quand même essayer de s'extraire du
>>>>> caniveau intellectuel ...
>>>>>
>>>>>
>>>>> Le peuple grec s'est engagé à payer et
>>>>> non la troïka, respectera-t-il ses
>>>>> engagements démocratiques de ces
>>>>> dernières décennies ?
>>>>>
>>>>> payer quoi ?? Non mais as-tu relu ce que
>>>>> tu viens de sortir là ?
>>>>>
>>>>> Demander à quelqu'un s'il veut payer
>>>>> ses factures, la réponse est toujours
>>>>> là même.
>>>>>
>>>>> Radicalisme extrême droitier à tendance
>>>>> ultra catholique : /fondamentalement, les
>>>>> autres sont des pekores qui veulent
>>>>> absolument exploiter le système et surtout
>>>>> les gens bien qui travaillent/. C'est
>>>>> tellement bas niveau intellectuellement,
>>>>> que ca laisse des traces au sol.
>>>>>
>>>>> A-t-on une idée de ce que coûterait le
>>>>> défaut de paiement aux intérêts Français ?
>>>>>
>>>>> Quels intérêts français ? Avoir exploiter
>>>>> les ressources primaires d'un continent
>>>>> entier en soutenant des dictatures et
>>>>> contribuer à la mort de plusieurs millions
>>>>> de personnes au nom des intérêts français,
>>>>> c'est bien ???
>>>>>
>>>>> Enfin dire que le but est
>>>>> l'humiliation ça ressemble à du
>>>>> discours front de gauche...
>>>>>
>>>>> oui c'est vrai qu'une mortalité infantile
>>>>> qui augmente de 49%, c'est pas grand chose.
>>>>>
>>>>> La proposition de référendum n'a de
>>>>> plus pas été votée par l'assemblée.
>>>>>
>>>>> et ?
>>>>>
>>>>> Enfin on remarquera la référence à
>>>>> l'Europe et non l'union européenne ce
>>>>> qui laisse penser à une sortie de l'UE ...
>>>>>
>>>>> et ?
>>>>>
>>>>> Bref, il y a un equart énorme entre ce
>>>>> qui est dit ici et ce qui se dit au
>>>>> Conseil: voici un site plus neutre que
>>>>> "les crises" et autres politisation
>>>>> gérés par des journalistes extrême gauche
>>>>>
>>>>> Les-crises.fr extreme gauche ?? N'importe
>>>>> quoi !
>>>>>
>>>>> C'est génial l'abruti dédaigneux. Il pense
>>>>> imposer ses deux vérités en disqualifiant
>>>>> automatiquement une position avec un
>>>>> "extrême gauche" pour sortir de son
>>>>> chapeau la vrai parole des experts. C'est
>>>>> pitoyable.
>>>>>
>>>>> Dit, hellendorff.corentin.claude, la
>>>>> prochaine fois essaye d'arriver avec des
>>>>> idées un peu plus étayée au lieu de nous
>>>>> servir ta soupe du coin de la rue sinon le
>>>>> FN recrute, je suis sur que tu y trouveras
>>>>> ta place.
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Frédéric Lecointre
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> --
>>>>> François Vermorel
>>>>> www.ccom-interactive.com
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>>>>> Tel : 06.63.29.66.92.
>>>>>
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>>>>>
>>>>>
>>>>>
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