[PP-discussions] Tsipras va soumettre le plan d’aide à la Grèce à référendum
Frédéric Lecointre
frederic.lecointre at burnweb.net
Lun 29 Juin 14:12:20 CEST 2015
Le 29/06/2015 12:11, Jérôme Micucci a écrit :
> En fait, le vrai problème, c'est bien comment on en est arrivé là ?
Merci ! C'est bien çà la question qui importe et que la junte financière
élude ou n'aborde pas.
>
> Vu de ma fenêtre, en ce qui concerne la dette grecque, on devrait se
> dire que l'UE en paye la moitié (donc nous), et la Grèce le reste. On
> est tous co-responsable de ce gâchis.
Pas de payer car aucun pays n'est en mesure de solder ses dettes. Tant
que la Grèce n'a pas un vrai retour à la croissance, elle n'est pas en
mesure de se financer correctement. Le problème grec n'est pas tant de
payer ses dettes mais de rembourser la partie arrivant à échéance ET les
intérêts des autres créances. Ainsi pour se stabiliser à la suite de la
crise de 2008, elle a du s'endetter encore plus mais avec des
créanciers publiques.
Ce n'est pas un problème grec c'est un problème européen voir mondial
car un véritable audit des dettes remettraient en cause le système complet.
Nous sommes véritablement dans une impasse où la seule solution
acceptable pour la junte financière est la mise en coupe réglée de 10
millions de personnes.
> Je vais faire du yakfokon, mais pas trop :
> L'EU doit reconnaître ses dysfonctionnements, sa soumission coupable
> aux lobbies bancaires, sa lâcheté politique... et engager une vaste
> réforme de ses institutions.
> Il faudrait que des partis comme le PP, que des citoyens s'unissent
> pour proposer une vraie alternative : une Europe fédérale, solidaire
> du Nord au Sud et l'Ouest à l'Est, armée contre les populismes aux
> relents fascistes.
Oui car n'oublions qu'à la place de Syriza nous aurions pu négocier avec
Aube Dorée.
> Quels sont les liens que nous avons ou que nous pourrions avoir avec
> eux afin de se mobiliser pour changer les institutions européennes ?
Encore faudrait-il que le Parti Pirate puisse dégager une position
claire ce qui est loin d'être gagné.
>
> MkZ*
>
>
> Le 29/06/2015 07:18, François Vermorel a écrit :
>> Moi l'affaire des dettes me fait penser à la série télé "Les
>> Sopranos". D'abord on manipule et on contraint les gens à s'endetter,
>> ensuite on les tabasse pour qu'ils remboursent les intérêts en se
>> débrouillant pour qu'ils puissent jamais rendre le capital...
>>
>> Après, la question de la légitimité des gouvernements qui ont
>> contracté la dette, c'est une vraie question. Nous qui sommes un
>> parti politique et qui nous présentons à des élections (même si nous
>> ne sommes pas pour le moment en mesure de les gagner au niveau
>> national), nous acceptons le système pour espérer le changer. CA
>> signifie que nous en acceptons son héritage. Jusqu'à quel point
>> pouvons nous faire "table rase" ? Voilà qui mérite réflexion...
>>
>> Le lundi 29 juin 2015, Frédéric Lecointre
>> <frederic.lecointre at burnweb.net
>> <mailto:frederic.lecointre at burnweb.net>> a écrit :
>>
>> En lisant les uns et les autres, j'ai quand même quelque gros
>> doutes sur l'esprit général pirate concernant le cas grec et,
>> plus généralement, sur le système financier mondiale. On se fait
>> un tour de table pour voir qui pense quoi ?
>>
>> Pour ma part, personne n'aura manqué que je considère la crise
>> dite des dettes souveraines comme une vaste arnaque dans
>> l'objectif de s'en mettre plein les poches. Nous serions en droit
>> de faire comparaitre l'ensemble des gouvernements et haut
>> fonctionnaires européens pour traitrises et autres meurtres. En
>> réalité, un effondrement de la zone euro sera plus rémunérateur
>> qu'une perfusion d'austérité. Bref, je pense que le peule grec a
>> le droit à la parole sur ce point. Tsipras a déjà fait beaucoup
>> d'entorses à son programme électorale, à ce niveau une once de
>> légitimité par les urnes ne sera pas un mal.
>> Toutefois, je pense aussi que chaque population des pays de
>> l'Union Européenne aurait aussi son droit à la parole pour
>> affirmer ou pas leur soutien à la junte financière représentant
>> les intérêts des autres pays de l'UE. Personnellement, je ne
>> reconnais aucune légitimité à ces personnes qui ont enfoncé un
>> pays entier dans la misère pour des motifs aberrants. Le peuple
>> grec n'est pas responsable des errements de sa classe dirigeante
>> passée comme je ne suis pas responsable du degrés de corruption
>> de la mienne.
>>
>> *# Deux chiffres* :
>> /-//*60%*//des américains ne sont pas capable de faire face à une
>> dépense de plus de 400 dollars sans devoir l'emprunter//
>> //- //*Volume des produits dérivés en circulation dans le monde :
>> le million de milliard*//(10^15) sera atteint fin de cette année,
>> 70% essentiellement composés de dérivés de crédits . //*Risque de
>> défaut normal estimé*//: 10% soit //*10 fois le PIB mondial*//./
>>
>> *# Un avis* (Hervé de Carmoy) :
>>
>> /La réalité du risque est camouflé à tous les niveaux ://
>> //- Les banques ont des pertes en interne très importante
>> qu'elles ne montrent pas;
>> - Les banques centrales n'exigent pas la transparence. Les
>> organismes chargés de faire les audits en disent encore moins;
>> - les directions générales se taisent dans toutes les langues./
>>
>> /Si nous prenons les remarques qui viennent d'être faite et ce
>> contexte bien caractéristique de "pas d'informations", une
>> volonté farouche des dirigeants de continuer à gagner des
>> fortunes, un manque de contrôle et une hypocrisie générale, nous
>> voyons que nous sommes dans un milieu risqué avec des acteurs qui
>> feront des choses contraire à l'intérêt général./
>>
>> *# Une conclusion* (Frédéric Lordon)
>> /Le vrai réalisme et le vrai pragmatisme, c'est de*f**ermer la
>> bourse*, *saisir les banques* et *ne pas payer la "dette**"*/
>>
>> Le 28/06/2015 15:32, François Vermorel a écrit :
>>> Paradoxalement je me demande si c'est pas l'urgence de ce
>>> referendum qui en fait l'intérêt... le fait notamment qu'il n'y
>>> aura pas de campagne drivée par des agences de com au service de
>>> politicards baratineurs.
>>> Ou bien tu as suivi le dossier, tu as une opinion et tu votes,
>>> ou bien t'as pas suivi, tu t'en fous et tu t'abstiens.
>>> C'est assez intéressant en tous cas...
>>>
>>> Le dimanche 28 juin 2015, Cédric LEVIEUX
>>> <contact at levieuxcedric.com
>>> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','contact at levieuxcedric.com');>> a
>>> écrit :
>>>
>>> Le problème d'un référendum comme celui-là c'est que le
>>> peuple n'a pas l'habitude de voter, il est donc susceptible
>>> de se faire "embrigader" par du populisme. Mais c'est
>>> toujours mieux que de voir des technocrates qui râlent parce
>>> qu'on demande l'avis du peuple.
>>>
>>>
>>>
>>> farlistener
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Le 2015-06-28 11:21, Ly-Jia Goldstein a écrit :
>>>
>>>> +1
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On 28.06.2015 10:58, Julien Vallois wrote:
>>>>
>>>>
>>>> Et sinon ne peut on pas prendre note que tsipras vient
>>>> juste d effectuer un geste démocratique en se référant
>>>> au peuple pour un choix capital quant à l avenir de
>>>> leurs nations.... tout le monde devrait en prendre de
>>>> la graine, cet acte nous montre que par système
>>>> électoral il est encore possible d aller à contrario de
>>>> certaines volontés sectaire des instances européennes
>>>> ou intl. Si le gouvernement grec echoue dans sa
>>>> stratégie au moins ce sera avec les honneurs.
>>>>
>>>> *De: *François Vermorel
>>>> *Envoyé: *samedi 27 juin 2015 17:44
>>>> *À: *frederic lecointre
>>>> *Cc: *ML Discussions
>>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] [Stratcom] Tsipras va
>>>> soumettre le plan d'aide à la Grèce à référendum
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Deux éléments de réponse :
>>>>
>>>> 1) sur la question de la dette grecque, je suis
>>>> globalement sur une position très proche de la tienne.
>>>> C'est une gigantesque arnaque et les banquiers ont du
>>>> sang sur les mains.
>>>>
>>>> 2) Là dessus "François, je ne suis pas d'accord avec
>>>> cette attitude du laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>> Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse bien
>>>> plus les termes "âneries" et "abruti dédaigneux" qui
>>>> semble te déranger." je vais être clair :
>>>>
>>>> Les termes "abrutis", "ânerie" effectivement me
>>>> dérangent mais le problème c'est pas moi, c'est pas mon
>>>> confort. Le problème c'est que la violence verbale
>>>> entraîne la surenchère qui est l'ennemie de toute
>>>> réflexion. Ca n'apporte rien, ça énerve tout le monde.
>>>> Essaie de reformuler ton message sans insulter Corentin
>>>> : est ce qu'il en devient moins intelligible ? moins
>>>> pertinent ? C'est comme ça qu'il faut
>>>> contre-argumenter. Parce qu'effectivement il ne s'agit
>>>> pas de laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>>
>>>> Nous avons fait dans les derniers mois d'importants
>>>> progrès pour améliorer la civilité de nos échanges. Il
>>>> ne faut pas repartir en arrière. Des échanges peuvent
>>>> être passionnés et dasn certains cas l'indignation peut
>>>> être sincère. Mais nous ne gagnerons rien - nosu
>>>> n'avons jamais rien gagné - à échanger des noms d'oiseaux.
>>>>
>>>> Le 27 juin 2015 17:23, Frédéric Lecointre
>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net
>>>> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','frederic.lecointre at burnweb.net');>>
>>>> a écrit :
>>>>
>>>> François, je ne suis pas d'accord avec cette
>>>> attitude du laisser tout dire et n'importe quoi.
>>>> Pour moi c'est une véritable insulte qui dépasse
>>>> bien plus les termes "âneries" et "abruti
>>>> dédaigneux" qui semble te déranger.
>>>>
>>>> Il n'est pas question de simple chiffre au bilan
>>>> d'une structure, il est question d'êtres humains.
>>>> Je cite (attac)
>>>>
>>>> /*La tuberculose, la syphilis ont réapparu*. Les
>>>> *cas de sida se sont multiplié*s par manque de
>>>> moyens pour la prévention. Une étude parue dans le
>>>> journal médical britannique The Lancet// [5
>>>> <https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques#nb5>]//tire
>>>> un bilan terrible : *la mortalité infantile a
>>>> augmenté de 43*/*/ /*/*% entre 2008 et 2010*, la
>>>> *malnutrition des enfants de 19*/*/ /*/*%*. Avec
>>>> les coupes budgétaires dans la prévention des
>>>> maladies mentales, l*es suicides ont grimpé de
>>>> 45*/*/ /*/*% entre 2007 et 2011*. De nombreux
>>>> centres pour le planning familial publics sont
>>>> fermés, ceux qui restent fonctionnent avec un
>>>> personnel réduit./
>>>>
>>>> /Selon Nathalie Simonnot, de Médecins du Monde,
>>>> «// //un forfait de cinq euros à la charge des
>>>> patients a ainsi été instauré pour chaque
>>>> consultation à l'hôpital public...Pour un retraité
>>>> qui touche 350 euros par mois, c'est un coût
>>>> énorme, surtout que la plupart du temps il faut
>>>> faire plusieurs consultations (...)*Les médecins
>>>> demandent aux patients d'acheter eux-mêmes
>>>> pansements, seringues et gazes parce que certains
>>>> hôpitaux sont en rupture de stock*//./
>>>>
>>>> Je ne sais pas ce que vous en pensez mais on marche
>>>> sur la tête. Quand Tsipras parle d'humiliation, je
>>>> le trouve vraiment ténu pour le coup. Maltraitance
>>>> et meurtre me viendrait plus à l'esprit.
>>>>
>>>> Le problème n'est pas un point de vue libéral ou
>>>> non, le problème est véritablement un manque criant
>>>> d'informations. Aucun pays ne peut rembourser sa
>>>> dette. C'est mathématiquement impossible. Nous ne
>>>> pouvons que avoir de la croissance ou réduire les
>>>> dépenses pour payer les intérêts des emprunts qui
>>>> permettent de couvrir les emprunts précédents.
>>>>
>>>> Avant de venir l'ouvrir sur ce que devrait faire
>>>> les grecs ou pas, j'encourage vivement de s'ouvrir
>>>> l'esprit avec des vrais chiffres comme
>>>> https://france.attac.org/nos-publications/brochures/article/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques
>>>> (ou alors c'est trop extrême gauche ...)
>>>>
>>>> Maintenant, pour ceux qui s'inquiètent des intérêts
>>>> français, je rappelle que les 4/5 des prêts grecs
>>>> ont d'abord servi à couvrir les préteurs initiaux
>>>> et les désengager ce qui a pour effet de transférer
>>>> leur passif vers le notre. Eh oui ! Quand la France
>>>> prête 40 milliards aux grecs, c'est 32 milliards
>>>> qui vont directement dans la poche des banques
>>>> privées. Si on avait eu à cœur de protéger les
>>>> intérêts français, on aurait du prendre à notre
>>>> compte 50 milliards de sa dette pour couper l'herbe
>>>> sous le pied des spéculateurs.
>>>>
>>>> Si on se souciait véritablement des intérêts
>>>> français, on aurait émis nous même notre propre
>>>> monnaie en se passant des marchés financiers (ne
>>>> venez pas me vomir votre inflation, j'ai déjà
>>>> exposé mon point de vue là dessus)
>>>>
>>>>
>>>> Le 27/06/2015 14:59, François Vermorel a écrit :
>>>>
>>>> Fred, une fois de plus le ton que tu emploies
>>>> est complètement déplacé. Corentin exprime des
>>>> opinions qui ne sont ni les tiennes, ni les
>>>> miennes. Il a le droit de le faire sans se
>>>> faire insulter. Le règlement intérieur du Parti
>>>> Pirate implique le respect de la netiquette.
>>>>
>>>> Pour le reste, est ce que quelq"un sait si en
>>>> Grèce l'Assemblée doit être consultée pour un
>>>> referendum ? Alors qu'à la base je suis plutôt
>>>> contre les referenndums, dans ce cas
>>>> particulier, je trouve que c'est de la
>>>> politique au plus haut niveau : aux grecs de
>>>> décider quel chemin ils veulent prendre.
>>>>
>>>> Le samedi 27 juin 2015, Frédéric Lecointre
>>>> <frederic.lecointre at burnweb.net
>>>> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','frederic.lecointre at burnweb.net');>>
>>>> a écrit :
>>>>
>>>> Franchement, quand je lis çà je reste un
>>>> peu sur le cul. Autant d'âneries en si peu
>>>> de texte, c'est tout de même insultant pour
>>>> l'espèce humaine. Et surtout de le lire sur
>>>> une liste pirate où chacun a admis quand
>>>> même essayer de s'extraire du caniveau
>>>> intellectuel ...
>>>>
>>>>
>>>> Le peuple grec s'est engagé à payer et
>>>> non la troïka, respectera-t-il ses
>>>> engagements démocratiques de ces
>>>> dernières décennies ?
>>>>
>>>> payer quoi ?? Non mais as-tu relu ce que tu
>>>> viens de sortir là ?
>>>>
>>>> Demander à quelqu'un s'il veut payer
>>>> ses factures, la réponse est toujours
>>>> là même.
>>>>
>>>> Radicalisme extrême droitier à tendance
>>>> ultra catholique : /fondamentalement, les
>>>> autres sont des pekores qui veulent
>>>> absolument exploiter le système et surtout
>>>> les gens bien qui travaillent/. C'est
>>>> tellement bas niveau intellectuellement,
>>>> que ca laisse des traces au sol.
>>>>
>>>> A-t-on une idée de ce que coûterait le
>>>> défaut de paiement aux intérêts Français ?
>>>>
>>>> Quels intérêts français ? Avoir exploiter
>>>> les ressources primaires d'un continent
>>>> entier en soutenant des dictatures et
>>>> contribuer à la mort de plusieurs millions
>>>> de personnes au nom des intérêts français,
>>>> c'est bien ???
>>>>
>>>> Enfin dire que le but est l'humiliation
>>>> ça ressemble à du discours front de
>>>> gauche...
>>>>
>>>> oui c'est vrai qu'une mortalité infantile
>>>> qui augmente de 49%, c'est pas grand chose.
>>>>
>>>> La proposition de référendum n'a de
>>>> plus pas été votée par l'assemblée.
>>>>
>>>> et ?
>>>>
>>>> Enfin on remarquera la référence à
>>>> l'Europe et non l'union européenne ce
>>>> qui laisse penser à une sortie de l'UE ...
>>>>
>>>> et ?
>>>>
>>>> Bref, il y a un equart énorme entre ce
>>>> qui est dit ici et ce qui se dit au
>>>> Conseil: voici un site plus neutre que
>>>> "les crises" et autres politisation
>>>> gérés par des journalistes extrême gauche
>>>>
>>>> Les-crises.fr extreme gauche ?? N'importe
>>>> quoi !
>>>>
>>>> C'est génial l'abruti dédaigneux. Il pense
>>>> imposer ses deux vérités en disqualifiant
>>>> automatiquement une position avec un
>>>> "extrême gauche" pour sortir de son chapeau
>>>> la vrai parole des experts. C'est pitoyable.
>>>>
>>>> Dit, hellendorff.corentin.claude, la
>>>> prochaine fois essaye d'arriver avec des
>>>> idées un peu plus étayée au lieu de nous
>>>> servir ta soupe du coin de la rue sinon le
>>>> FN recrute, je suis sur que tu y trouveras
>>>> ta place.
>>>>
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