[PP-discussions] outil democratie ouverture democracyos du PP

[renc]

Cher nicolas
Merci de ce résumé..
Il a cependant un biais récurrent ds certains de nos échanges (pas tous...
heureusement... )


*** Difficultés dans les échanges ***

Il me semble que tu as besoin (?) d'extremiser/carricaturer ma pensée..
   Causes ?  Why ?
      Je vous au moins deux genres de pistes possibles:

- des éléments de mon mode d'expression ou de présentation..??  (qui
entraineraient ou augmenteraient un effet de ce genre
d'incompréhension/sur-réaction..)

- la mise de notre cher Nicolas ds une zone d'inconfort .. de non connu ?
pour lui déstabilisant...


*** Mode de décision ***

je souris qd tu dis que nous aurions déjà pratiqué  !!!
Su des enfants pas trop matraqués trouvent ces processus tout seul.. Chez
des adultes occidentaux moyens... C'est super rare..  obligés de passer par
des phases (ok, un peu artificielles) de (ré)apprentissage.

Qui et quand ds les actuels présents à fait l'effort de découverte
minimal... (même si la littérature est abondante...  et la pratique idem,
autres cultures et ici milieu entreprises ou associatifs, groupes...
solidement ancrée depuis longtemps..


Je te (re)propose les pages fort sommaires de 'r3' comme premieres entrées
mais tu trouveras aisément plein de liens et
ecrits/ formations ... livres/brochures.. Bcp plus détaillées..
   (rappel : pour R3 les pages dacca (décisions au consensus construit
approfondi) sont accessibles ds la section CCC (communication conflictuelle
chaleureuse.. ; -) sur le modèle :
http://rencontres3.free.fr/ccc    )

Jette un oeil sur ce genre de process et dis moi sans rire si tu crois que
ns ayons fait ce travail.



** Suite et fails/bugs**

Il me semble  que nous préférons (par ignorance et manque d'experience...)
croire que nous décidons 'vite' pour préférer ensuite se chamailler entre
ceux qui étaient d'accord et ceux qui ne l'étaient pas et si possible ...se
chamailler ...longtemps...
(heureusement nous avons un peu d'harmonie, de bonnes idées en commun +un
'bon fond'.. et cela permet (parfois !)  de depasser les querelles de coqs
et d'ego.. de trouver souvent d'ailleurs des consensus rapides...(là, où
cela craint c'est quand les dissenssions sont un peu profondes et que nous
ne parvenons pas à avoir un bon processus pour trouver réellement ce qui
conviendrait à tous)



Écoute,  je sais que ce n'est pas facile de décrire (et de ressentir)  ce
qu'est le goût de la pomme à (et pour) celui qui n'en a jamais mangé
/goûté...


*** Remèdes?.. Lieux accessibles de pratique ***

Alors, outre les références 'textes'/sites... Compléter par du live/irl...
Aussi, comme les années passées (sorry, pour toi, peut-être au singulier,
vu ton atterrissage récent sur la planète bateau-pirate..) invitation aux
rencontres des ads (ami.es de [la revue] silence [motto de cette si vieille
revue: alternatives, ecologie, non-violence...]) ...et cette année c'est si
rare.. (en 15/30 ans !! ) c'est près de chez toi... ds l'est et non le
lointain sud...

on peut s'y rendre... à prix libre...  en famille parents, grands parents,
gosses..
loin d'être parfait.. (j'aime [auto]critiquer !!) mais solide et
intéressant et le dacca y est pour tout et tous les jours...


* Sous-camp pirat'camp? *

Et un sous groupe (amical et discret, [ou pas, mais là cela devient plus
long/taf/negos..]) léger pirat'camp ...je le vois tres bien... La charte
est plus que légère et doit agréer à quasi tous les pirates.. On est pas
mal à s'y rendre en bandes, smala, tribus... Le cadre ultra simple mais
plutôt beau et très instructif au moins pour le citadin moyen..

et en plus (voir plus de détails ds les 'invitations' similaires des autres
années .ou sur simple demande...cf aussi la pre invit ds un des nos
derniers mails intra ml cn [avant l'acte le plus imho sectaro-anti
transparentiel/perte gâchis des 'vieux sages'/expérimentés.../sabre ds le
pied ...tout comme je l'avais dit par ex pour la fermeture à felix/zid
l'année précédente... ]


** et même ensuite... Le grand orchestre **

de plus donc, cette année à bure cela peut se combiner avec le camp genre
climat+action...
après (et en //) le stage écolo-gentillet.. le bain 'vraie' politique...
cultures et radicalités..

je ne sais si la mayo va prendre... mais, peut-être pour le gentil pirate
moyen une occasion pas si fréquente de croiser et se frotter à certaines
des rares mouvances réellement politisées et cultivées dans ce domaine
[social et politique]


Un oeil à leur appel pour l'été
Genre... prends ta pelle et ta pioche et vient enterrer définitivement le
monstre cigeo/cata mortelle/bure


---

Et puis on pourra se dire plein de choses en vrai.. (et meme lever plein de
semi-mysteres...  ;-)

---


Pour pauser et alléger je garde pour un prochain mail les réponses à ton
apostrophe ci-après..
(pour le teasing, je place déjà qques étoiles...)



Le jeudi 11 juin 2015, Nicolas P a écrit :

Donc je résume ton e-mail renc/ens :***
>
> Tout les outils sont pourri[s], au mieux de la merde en barre, au pire des
> outils mortifèress***
> Et de toute façon, le mieux c'est le consensus construit et approfondi
> ... C'est un truc totalement idyllique*** et à chaque fois que j'ai vu une
> tentative*** d'utilisation de ce genre d'approche au PP, c'est parti en
> vrille*** (il suffit d'une personne*** refusant de changer son point de vue
> pour être bloqué ...). C'est une question de culture du débat, mais
> malheureusement, on en est loin. Du coup, le vote est quand même plus
> simple, plus compris.***
>
> Je suis par contre surpris que tu n'aimes pas ***LiquidFeedback qui semble
> correspondre en tout point à ce que tu demandes ...
>
> NP
>
> ------------------------------
> *De: *"renc" <rencontres3 at gmail.com
> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','rencontres3 at gmail.com');>>
> *À: *"Larose75" <Larose75 at partipirate.org
> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','Larose75 at partipirate.org');>>,
> zidjinn at partipirate.org
> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','zidjinn at partipirate.org');>
> *Cc: *discussions at lists.partipirate.org
> <javascript:_e(%7B%7D,'cvml','discussions at lists.partipirate.org');>
> *Envoyé: *Jeudi 11 Juin 2015 18:35:56
> *Objet: *Re: [PP-discussions] outil democratie ouverture democracyos du PP
>
> ..
> Btw, ds l'exemple que ns fournit félix :
> (   https://d21.democracyos.com/law/55490b55afbf0d08009cbfd5   )
>
> C'est bien, imho la parfaite illustration de tout ce qui me semble être à
> fuir.., l'antithèse du débat structuré... rendu lisible fécond agréable..
>
> Là je ressens juste un enfilage de monologues...
> Chacun parle poliment ds son coin... une activité stérile et rebutante ..
> Pour tout humanoide  'normal'  et meme les plus fêlés d'entre nous...
> rompus drogués/addicts aux débats depuis l'enfance ...nous y perdrions bcp
> de goût... de temps et énergies ainsi gaspillés...(même si aussi des
> occasions de débats peuvent aussi apporter qquechose)..
>
> )(... bref, pire que du Mail... Et meme pire que les mortiferes forum...
> Ou que les rebutants loomio... et meme pire que lqfb...
> Bref,  que des trucs où tu as la garantie d'être tranquille pour les dix
> fanatiques n'ayant pas froid aux yeux... tous les autres étant déjà
> endormis ou rebutés quasi définitivement..
>
>
> ---
> Bref bis,.. Pour avancer... juste se dépêcher d'établir ensemble les
> souhaits /cahier(s) des charges ..
> Consulter large sur souhaits et besoins..
> Tester /accompagner...
>  (aussi publier,  bien visibles les fruits de ces étapes.. Etoffer
>  vraiment les pages wiki sur ces outils..  (DS)/débats structurés... )
>
>
>
>
> qques mots ds le texte plus bas..
>
>
> Le jeudi 11 juin 2015, Larose a écrit :
>
>>  https://pp.democracyos.com/
>>
>> pour test
>>
>>
>> On 11/06/2015 08:43, Larose75 wrote:
>>
>> Merci zid ;-)
>>
>> (Je transmets a virgile en bcc)
>>
>> + democracyos : :ils veulent retour d'info donc plus on fera les
>> betatesteurs, plus ils seront contents ;-)
>>
>>
> ; -)) on pourrait commencer avec ces si piètres outils.. a débattre de ce
> que seraient de 'bons' outils ... Préparatoires.. puis aides à la prise de
> décision...
>
> (j'insiste un peu au passage sur une opinion que je crois ici,
> minoritaire, ... le refus d'utiliser des votes (sauf peut-être pour des cas
> archi archi archi exceptionnels, en fait, je n'en n'ai jamais vu l'utilité
> dans une vie déjà longue... et nous préférons de très loin la pratique du
> consensus construit et approfondi ('dacca')**
>
> Mais enfin  tout le début du processus (aller jusqu'au bout de chaque idée
> et pouvoir les confronter pour en tirer le meilleur...) cela reste de
> toutes les façons parfaitement similaire.
>
>
>
>>
>> *discuss.pirateint.org : ah oui ok mais effectivement pas de vote = pas
>> dans selection outie democratie pour l'instant
>>
>> *opinion.partipiratechezlesbelges : getopinionated ! c nos potes et on en
>> est la avec eux : http://france.pirateparty.be/proposals/ (cf le pad
>> https://pad.partipirate.org/outilsdemocratie), c pour l'instant a mon
>> avis le meilleur et le plus prometteur des outils
>>
>> *loomio : ok avec toi et y a pas le proxy
>>
>> *discuto : ok avec toi
>>
>> *mediawiki : alors ca ce serait super super interessant. tu testes et tu
>> nous dis ? si c bon, on pourrait le déployer sur notre wiki et voir ce
>> qu'on peut en tirer... ;-)
>>
>> encore merci
>>
>>
>>
>
>
>>
>> On 10/06/2015 19:23, Zidjinn wrote:
>>
>> C'est concis. (conclu : + le pp teste la plateforme democracyos et fait
>> un retour d'expérience à virgile.deville gmail.. )
>>
>> :)
>>
>>
>> * Je trouve Democracyos moyennement-facile d'accès. Les parties
>> propositions sont trop imposantes par rapport à la partie réponse et
>> commentaires. exemple :https://d21.democracyos.com/law/55490b55afbf0d08009cbfd5
>> L'outil vote par contre est bien (oui, nspp, non). Il est visible, mais
>> ce type de vote s'implémente facilement sur d'autres projets (Wiki par
>> exemple). Donc ce n'est pas un argument très résistant.
>>
>> * Niveau interface, je pense que le projet https://discuss.pirateint.org
>> est plus abouti (C'est beaucoup plus égalitaire et horizontal).
>> On peux "épingler" des sujets importants, "Suivre" les sujets qui nous
>> intéressent; On peux "liker", mettre des "Signets" (post-it), répondre à
>> l'intérieur d'un post, "Signaler", pour discuter en privé avec l'auteur
>> d'un post.
>> Par contre on ne peux pas voter. (Voir pour implémenter un bouton vote +
>> le système de délégation). Pour le moment c'est un forum PHBB nouvelle
>> version amélioré.
>>
>> * Le projet http://opinion.pirateparty.be/proposals/ est très bien. il
>> faut simplement virer le nom du projet et la madame, et mettre le skin
>> "pirate" des pirateint.org par exemple.
>>
>> * https://www.loomio.org/g/gH87bTVn/parti-pirate-france est pas top
>> niveau présentation (Coupure de la fenêtre en 2, Design peut-clair).
>> Mais c'est un bon outil malgré tout. Honnêtement, la marque Loomnio qui
>> apparait en entête m’empêche de travailler correctement sur l'outil ^^.
>>
>> * https://www.discuto.io/en/consultation/6240 est très bien pour voter
>> des motions et des contres motions. Pas forcément pour débattre.
>> C'est un bon "outil de communication" pour rendre "public" des motions
>> ou des points du programme votés.
>>
>> * http://www.mediawiki.org/wiki/Extension:SecurePoll permet
>> d'implémenter des votes sur MediaWiki. (Notamment la methode schulze ou
>> autre). Je testerai le bidule prochainement.
>>
>>
>> En gros.
>>
>>
>> Zid.
>>
>> Le 10/06/2015 22:05, Larose75 a écrit :
>>
>>  https://pad.partipirate.org/democracyos
>>
>> pour avis commentaire...
>>
>>
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