[PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
Nicolas B
pp at etherale.org
Ven 3 Juil 17:43:02 CEST 2015
Le 3 juillet 2015 17:31, vallois.julien <vallois.julien at gmail.com> a écrit :
> Je suis d'accord avec le discours de Jeey il faut faire très attention à
> ne pas tomber dans la "technicité".
>
> Je doute que le PP posséde les capacités d'établir une modélisation de
> l'économie et d'autres personnes beaucoup plus compétentes sont peut être
> deja en train d'y travailler.
>
>
Avoir un modèle en ligne que n'importe qui pourrait relire serait tout de
même un gros plus :)
> Le PP aura une valeur ajoutée en mettant la lumiére sur des projets de
> modélisation d'une économie basé sur un rdb et en aidant à promouvoir ces
> initiatives dans le domaine libre et de diffusion public.
>
> Des économistes ont deja décrit les grandes lignes d'un rdb et plusieurs
> courants existent nous devons donc avoir un outil qui confrontent nos
> points de vue pirates afin d'adopter une ligen commune entre les
> différentes méthodes abordés aujourd'hui (Frederic lordon, Etienne Chouard,
> Bernard Friot, etc...) en indiquant clairement les sources.
>
> L'outil cible devra intégrer les méthodes possibles en liaison des causes
> ciblèes.
>
Il pourrait aussi servir à les comparer avec une évaluation commune et
précise (en prenant les données sur wikidata ou des sources opendata)
>
> non ?
>
>
> Le 3 juillet 2015 17:09, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
> l'outil dont parlait farli serait aussi utile pour y rentrer les chiffres
> du budget de l'état
> (entrée et sortie) pour les compléter puis jouer avec pour tous les
> scénarios possibles
> bien sur ensuite les budgets des "autres" : sociétés et divers... seraient
> aussi impactés
>
> en fait donc l'idée c de faire un soft pour modéliser l'économie
> étape nécessaire pour une gouvernance optimale par les citoyens pour les
> citoyens
> ;-)
> bon ben y a du taf
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8les_d%27%C3%A9quilibre_g%C3%A9n%C3%A9ral_dynamique_stochastique
>
> il faudrait faire un soft fun du type l'état de tortuga avec ces 400
> habitants qui ont décidé de lancer le rdb et qui mettent leur budget en
> ligne pour que chacun puisse faire de même
> mais bon je m'égare... ;-)
>
>
>
>
>
> Le 2 juillet 2015 23:59, "Jérémy \"Jeey\" PP" <jeey_ppmp at jeey.net> a
> écrit :
>
>> Ahoy,
>>
>>
>>
>> Arrêtons de nous battre sur des dispositions technico-économiques sur
>> lesquelles chacun aura son avis. Au point où en est le Parti Pirate, nous
>> n'avons ni les compétences ni le temps nécessaire pour mettre au point les
>> conditions techniques de la mise en oeuvre d'un Revenu De Base.
>> PAR CONTRE, nous voulons et pouvons porter des idées, présenter des
>> alternatives, ouvrir les consciences à de nouveaux horizons. Ça, c'est
>> penser pirate.
>> Nous pouvons nous appuyer sur le travail de certains groupes, copier et
>> partager leurs travaux et les diffuser. Ça, c'est être pirate.
>> Et à nous d'expliquer que plutôt qu'arriver avec tout notre savoir, nous
>> pouvons co-construire le revenu de base que nous, tous ensemble, voulons.
>> ça, c'est faire pirate.
>>
>> Avant même de trouver la formule magique, attelons-nous déjà à faire
>> émerger cette idée, et à donner envie. Pour le reste, nul doute que, si le
>> temps de cette idée est venu, les solutions apparaîtrons. (et vu les
>> trésors d'imagination des sphères politico-financières pour pondre des
>> CICE, des Crédit-truc, des Fonds bidules, des Allocations machines, que
>> c'est possible).
>>
>> My2Cents.
>>
>> Le 02/07/2015 11:09, Nicolas Delbart a écrit :
>>
>> Bref, ça montre bien que malgré le fait que ce soit un élément très
>> important du programme du PP, ce n'est pas clair et cela demande encore
>> beaucoup de travail et de réflexion.
>>
>> Le 2 juillet 2015 10:57, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit
>> :
>>
>>> 150€ / mois, ça ne sert à rien. Pire, ça serait compris comme un
>>> "bonus" (une genre de prime).
>>> Une approche à 750€ est déjà plus réaliste (et c'est un minimum).
>>>
>>> Le système actuel est complètement incohérent, dans tous les cas, il
>>> faut le changer (quand t'as pas une tune tu peux demander des queues de
>>> cerises à 50 bureaux différents, ce qui revient à ne donner des sous qu'aux
>>> plus débrouillards et à payer autant de fonctionnaires pour faire
>>> fonctionner ces machines à paperasse).
>>>
>>> Par contre, on pourrait essayer de réfléchir en creux au rdb. Càd,
>>> lister ce sur quoi on ne veut pas toucher.
>>> Je pense à :
>>>
>>> - L'assurance santé universelle, sauf éventuellement sur les ITT
>>> longue et la cotorep (jouer sur le montant mais pas sur le fait de verser
>>> une indemnité compensatrice)
>>> - L'allocation logement : à voir comment faire mais il reste
>>> nécessaire d'apporter une aide proportionnelle aux coûts du lieu de vie (et
>>> donc que le choix du lieu de vie soit un droit et non un luxe)
>>> - Allocations liés à la dépendance (perte d'autonomie) :
>>> hébergement en maison de retraite sous conditions, équipement d'une maison
>>> pour personne porteur d'un handicap, ...
>>> - (liste non exhaustive mais je pense principalement à ces choses
>>> là initialement)
>>>
>>>
>>> Pour Nicolas D qui dit qu'on ne peut pas toucher à la retraite et au
>>> chômage, là par contre je pense que si (de toutes manières on le fait déjà
>>> car on a plus le choix). Par contre, effectivement, il ne faut pas que ceux
>>> qui ont déjà cotisés se retrouvent privés de la totalités de leurs droits.
>>> Ce ne serait pas très équitable, surtout que les générations suivantes
>>> aurait le temps de s'adapter mais pas ceux qui sont à la retraite en ce
>>> moment ou qui vont y passer sous peu. Une solution qui pourrait fonctionner
>>> serait alors de prévoir une mise en place du dispositif au cas par cas, ou
>>> par classe d'age (toujours plus facile de donner plus de sous aux gens que
>>> de leur en retirer ne serait-ce que 100€ mensuel : ça leur demanderait de
>>> changer tout leur train de vie, c'est un peu radical / or pour certains, un
>>> rdb à 750 les priveraient de près de 1000€ d'un coup, il faut une période
>>> transitoire).
>>>
>>>
>>> Maintenant j'ai relu la proposition de Nicolas pdm pour le programme
>>> et elle ne me semble pas bonne non plus. Les chiffres présentés demandent
>>> d'augmenter la CSG or tout l'intérêt serait de relancer l'économie et donc
>>> de faciliter l'embauche. Quant à augmenter la TVA de 5 points, ce serait un
>>> cadeau empoisonné pour les bas revenus. La source de revenu doit venir
>>> d'ailleurs et à mon avis, il faut accepter de toucher au capital plutôt
>>> qu'aux revenus (impôts sur les successions, sur les transactions
>>> financières, inflation, création monétaire...). Si on ne le fait pas, on
>>> continue à laisser s'enrichir les plus riches et à s'appauvrir les plus
>>> pauvres : tant qu'il est impossible d'inverser la vapeur, on ne peut pas
>>> considérer qu'on est dans un système juste, ni même dans un système libéral
>>> puisque la libre concurrence et le mérite n'ont aucun lien avec
>>> l'enrichissement (qui lui n'est lié qu'au capital).
>>> => Bref, je dérive.
>>>
>>> Mistral Oz
>>> Parti Pirate
>>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>>> Diversité
>>> Président de l'association de financement
>>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>>
>>> ------------------------------
>>> *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com>
>>> *À: *"Nicolas Petitdemange" <nicolas at petitdemange.fr>
>>> *Cc: *"ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
>>> *Envoyé: *Jeudi 2 Juillet 2015 10:12:15
>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
>>>
>>> Non mais financer le revenu de base en supprimant les retraites et
>>> les allocations chômage faut oublier les gars ...
>>> Encore une fois, si j'ai mal compris et que le financement actuel
>>> proposé par le PP ne prévoit pas leur suppression, je veux bien qu'on
>>> m'explique, mais je pense avoir bien compris malheureusement.
>>>
>>> Le 2 juillet 2015 10:05, Petitdemange Nicolas <nicolas at petitdemange.fr>
>>> a écrit :
>>>
>>>> Euh, ce n’est pas parce que tu n'y crois pas que ce n'est pas
>>>> défendable :P
>>>>
>>>> Comme dit, certaines personnes ont écrit des bouquins sur un chiffrement
>>>> de ce type, il est parfaitement défendable. Mais ce chiffrement est
>>>> parfaitement ouvert à l'ajout d'information ou à une réforme complète ;)
>>>>
>>>> NP
>>>>
>>>> Le 02/07/2015 09:51, Nicolas Delbart a écrit :
>>>> > Oui, l'approche D n'est pas suffisante, en effet, car 150 € / mois ce
>>>> > n'est pas un revenu suffisant mais c'est un financement à mon sens
>>>> > viable et fiable.
>>>> > Il faut compléter avec d'autres financements.
>>>> >
>>>> > Il faut vraiment avoir un gros travail sur le financement car
>>>> j'imagine
>>>> > mal un Porte Parole du Parti Pirate arriver à défendre sérieusement
>>>> > devant un journaliste le revenu de base avec le financement que l'on
>>>> > propose actuellement dans le programme.
>>>> >
>>>> > Le 1 juillet 2015 19:30, Nicolas Petitdemange <
>>>> nicolas at petitdemange.fr
>>>> > <mailto:nicolas at petitdemange.fr>> a écrit :
>>>> >
>>>> > Que je trouve cette approche mauvaise ;)
>>>> >
>>>> > Nan, je veux dire, je ne suis pas fan de cette approche car on
>>>> parle
>>>> > déjà d'un revendu de base trop bas pour ce qui est, pour moi,
>>>> > l'objectif numéro 1 du RDB : réduire fortement la misère.
>>>> > 150 € par mois, c'est quoi l'idée derrière ?
>>>> >
>>>> > D'ou le chiffrage (que j'ai repris et simplement revérifié hein,
>>>> > c'est pas une création) que j'ai proposé à l'AG, avec le double
>>>> > objectif de simplification administrative importante ET un vrai
>>>> > revenu de base permettant un vrai changement de société (ma
>>>> > proposition est une proposition C soit une "jacques Marseille ++"
>>>> en
>>>> > gros :P)
>>>> >
>>>> > NP
>>>> >
>>>> ------------------------------------------------------------------------
>>>> > *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com
>>>> > <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>>
>>>> > *À: *"Erwan Legrand" <partipirate at erwan.legrand.name
>>>> > <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>>
>>>> > *Cc: *"discu >> ML Discussions" <
>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>>>> > *Envoyé: *Mercredi 1 Juillet 2015 16:53:12
>>>> > *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de
>>>> base
>>>> >
>>>> > J'ai trouvé ça pour la partie financement :
>>>> >
>>>> http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
>>>> >
>>>> > Il me semble que la proposition la plus réaliste et égalitaire est
>>>> > l'**Approche* D : Transformer la forme de création monétaire
>>>> > *
>>>> > Qu'en pensez vous ?
>>>> >
>>>> > Le 1 juillet 2015 16:30, Nicolas Delbart
>>>> > <ndelbart.partipirate at gmail.com
>>>> > <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>> a écrit :
>>>> >
>>>> > Y a t il des infos sur les possibles financements du revenu de
>>>> > base ?
>>>> > Si vous avez je suis preneur.
>>>> >
>>>> > Le 1 juillet 2015 15:19, Erwan Legrand
>>>> > <partipirate at erwan.legrand.name
>>>> > <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>> a écrit :
>>>> >
>>>> > La jonction entre mes neurones se fait avec un temps de
>>>> > retard...
>>>> >
>>>> > John Stuart Mill, penseur radical/libéral du XIXème siècle
>>>> > dont je
>>>> > disais dans un précédent message qu'il était partisan de
>>>> > l'égalité
>>>> > homme-femme, de la défense des animaux et de la
>>>> démocratie dans
>>>> > l'entreprise (coopératives...) avait aussi proposé la mise
>>>> > en place
>>>> > d'une allocation universelle.
>>>> >
>>>> > Or le sondage que je mentionnais dans ce même message
>>>> > mentionne aussi
>>>> > le revenu de base. On apprend que 60% des personnes
>>>> > interrogées y sont
>>>> > favorables :
>>>> >
>>>> > http://www.ifop.com/media/poll/3031-1-study_file.pdf
>>>> >
>>>> > (Voir en particulier la page 12.)
>>>> >
>>>> > Autre information sur le sujet : la Finlande se lance dans
>>>> > l'expérience :
>>>> >
>>>> >
>>>> http://forum.partipirate.org/revus-presse/allocation-universelle-finlande-t12036.html
>>>> >
>>>> > L'idée a aussi été présentée sur Parlement & Citoyens :
>>>> >
>>>> >
>>>> https://www.parlement-et-citoyens.fr/ideas/revenu-de-base-pour-une-protection-sociale-digne-du-21eme-siecle-1
>>>> >
>>>> > Erwan
>>>> > _______________________________________________
>>>> > Discussions mailing list
>>>> > Discussions at lists.partipirate.org
>>>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>>>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
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>>>> > Discussions at lists.partipirate.org
>>>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>>>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>>>> >
>>>>
>>>
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>>> Discussions mailing list
>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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>> Jeey
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