[PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base

Ven 3 Juil 17:36:38 CEST 2015

Tiens, pour se faire une idée du boulot à faire : 

http://www.revolution-fiscale.fr/ 

Et la, les gens ne parlent que d'une réforme de l'impots sur le revenu (mais qui pourrait être une étape vers un RDB comme l'est le prélèvement à la source). 

Bon, pour les outils qui vont dans tout les sens, moi je déjà une ML programme-economie ... je dis ca je dis rien m'enfin bref :P 

NP 

De: "vallois.julien" <vallois.julien at gmail.com> 
À: "Jérémy \Jeey\ PP" <jeey_ppmp at jeey.net>, Larose75 at partipirate.org 
Cc: "ML Discussions" <discussions at lists.partipirate.org> 
Envoyé: Vendredi 3 Juillet 2015 17:31:09 
Objet: Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base 

Je suis d'accord avec le discours de Jeey il faut faire très attention à ne pas tomber dans la "technicité". 

Je doute que le PP posséde les capacités d'établir une modélisation de l'économie et d'autres personnes beaucoup plus compétentes sont peut être deja en train d'y travailler. 

Le PP aura une valeur ajoutée en mettant la lumiére sur des projets de modélisation d'une économie basé sur un rdb et en aidant à promouvoir ces initiatives dans le domaine libre et de diffusion public. 

Des économistes ont deja décrit les grandes lignes d'un rdb et plusieurs courants existent nous devons donc avoir un outil qui confrontent nos points de vue pirates afin d'adopter une ligen commune entre les différentes méthodes abordés aujourd'hui (Frederic lordon, Etienne Chouard, Bernard Friot, etc...) en indiquant clairement les sources. 

L'outil cible devra intégrer les méthodes possibles en liaison des causes ciblèes. 

non ? 

Le 3 juillet 2015 17:09, Larose75 < Larose75 at partipirate.org > a écrit : 
l'outil dont parlait farli serait aussi utile pour y rentrer les chiffres du budget de l'état 
(entrée et sortie) pour les compléter puis jouer avec pour tous les scénarios possibles 
bien sur ensuite les budgets des "autres" : sociétés et divers... seraient aussi impactés 

en fait donc l'idée c de faire un soft pour modéliser l'économie 
étape nécessaire pour une gouvernance optimale par les citoyens pour les citoyens 
;-) 
bon ben y a du taf 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8les_d%27%C3%A9quilibre_g%C3%A9n%C3%A9ral_dynamique_stochastique 

il faudrait faire un soft fun du type l'état de tortuga avec ces 400 habitants qui ont décidé de lancer le rdb et qui mettent leur budget en ligne pour que chacun puisse faire de même 
mais bon je m'égare... ;-) 

Le 2 juillet 2015 23:59, "Jérémy \"Jeey\" PP" < jeey_ppmp at jeey.net > a écrit : 

Ahoy, 

Arrêtons de nous battre sur des dispositions technico-économiques sur lesquelles chacun aura son avis. Au point où en est le Parti Pirate, nous n'avons ni les compétences ni le temps nécessaire pour mettre au point les conditions techniques de la mise en oeuvre d'un Revenu De Base. 
PAR CONTRE, nous voulons et pouvons porter des idées, présenter des alternatives, ouvrir les consciences à de nouveaux horizons. Ça, c'est penser pirate. 
Nous pouvons nous appuyer sur le travail de certains groupes, copier et partager leurs travaux et les diffuser. Ça, c'est être pirate. 
Et à nous d'expliquer que plutôt qu'arriver avec tout notre savoir, nous pouvons co-construire le revenu de base que nous, tous ensemble, voulons. ça, c'est faire pirate. 

Avant même de trouver la formule magique, attelons-nous déjà à faire émerger cette idée, et à donner envie. Pour le reste, nul doute que, si le temps de cette idée est venu, les solutions apparaîtrons. (et vu les trésors d'imagination des sphères politico-financières pour pondre des CICE, des Crédit-truc, des Fonds bidules, des Allocations machines, que c'est possible). 

My2Cents. 

Le 02/07/2015 11:09, Nicolas Delbart a écrit : 

BQ_BEGIN

Bref, ça montre bien que malgré le fait que ce soit un élément très important du programme du PP, ce n'est pas clair et cela demande encore beaucoup de travail et de réflexion. 

Le 2 juillet 2015 10:57, Mistral Oz < mistral.oz at partipirate.org > a écrit : 

BQ_BEGIN

150€ / mois, ça ne sert à rien. Pire, ça serait compris comme un "bonus" (une genre de prime). 
Une approche à 750€ est déjà plus réaliste (et c'est un minimum). 

Le système actuel est complètement incohérent, dans tous les cas, il faut le changer (quand t'as pas une tune tu peux demander des queues de cerises à 50 bureaux différents, ce qui revient à ne donner des sous qu'aux plus débrouillards et à payer autant de fonctionnaires pour faire fonctionner ces machines à paperasse). 

Par contre, on pourrait essayer de réfléchir en creux au rdb. Càd, lister ce sur quoi on ne veut pas toucher. 
Je pense à : 

    * L'assurance santé universelle, sauf éventuellement sur les ITT longue et la cotorep (jouer sur le montant mais pas sur le fait de verser une indemnité compensatrice) 
    * L'allocation logement : à voir comment faire mais il reste nécessaire d'apporter une aide proportionnelle aux coûts du lieu de vie (et donc que le choix du lieu de vie soit un droit et non un luxe) 
    * Allocations liés à la dépendance (perte d'autonomie) : hébergement en maison de retraite sous conditions, équipement d'une maison pour personne porteur d'un handicap, ... 
    * (liste non exhaustive mais je pense principalement à ces choses là initialement) 

Pour Nicolas D qui dit qu'on ne peut pas toucher à la retraite et au chômage, là par contre je pense que si (de toutes manières on le fait déjà car on a plus le choix). Par contre, effectivement, il ne faut pas que ceux qui ont déjà cotisés se retrouvent privés de la totalités de leurs droits. Ce ne serait pas très équitable, surtout que les générations suivantes aurait le temps de s'adapter mais pas ceux qui sont à la retraite en ce moment ou qui vont y passer sous peu. Une solution qui pourrait fonctionner serait alors de prévoir une mise en place du dispositif au cas par cas, ou par classe d'age (toujours plus facile de donner plus de sous aux gens que de leur en retirer ne serait-ce que 100€ mensuel : ça leur demanderait de changer tout leur train de vie, c'est un peu radical / or pour certains, un rdb à 750 les priveraient de près de 1000€ d'un coup, il faut une période transitoire). 

Maintenant j'ai relu la proposition de Nicolas pdm pour le programme et elle ne me semble pas bonne non plus. Les chiffres présentés demandent d'augmenter la CSG or tout l'intérêt serait de relancer l'économie et donc de faciliter l'embauche. Quant à augmenter la TVA de 5 points, ce serait un cadeau empoisonné pour les bas revenus. La source de revenu doit venir d'ailleurs et à mon avis, il faut accepter de toucher au capital plutôt qu'aux revenus (impôts sur les successions, sur les transactions financières, inflation, création monétaire...). Si on ne le fait pas, on continue à laisser s'enrichir les plus riches et à s'appauvrir les plus pauvres : tant qu'il est impossible d'inverser la vapeur, on ne peut pas considérer qu'on est dans un système juste, ni même dans un système libéral puisque la libre concurrence et le mérite n'ont aucun lien avec l'enrichissement (qui lui n'est lié qu'au capital). 
=> Bref, je dérive. 

Mistral Oz 
Parti Pirate 
Trésorier Bretagne - Membre SI Diversité 
Président de l' association de financement 

De: "Nicolas Delbart" < ndelbart.partipirate at gmail.com > 
À: "Nicolas Petitdemange" < nicolas at petitdemange.fr > 
Cc: "ML Discussions" < Discussions at lists.partipirate.org > 
Envoyé: Jeudi 2 Juillet 2015 10:12:15 
Objet: Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base 

Non mais financer le revenu de base en supprimant les retraites et les allocations chômage faut oublier les gars ... 
Encore une fois, si j'ai mal compris et que le financement actuel proposé par le PP ne prévoit pas leur suppression, je veux bien qu'on m'explique, mais je pense avoir bien compris malheureusement. 

Le 2 juillet 2015 10:05, Petitdemange Nicolas < nicolas at petitdemange.fr > a écrit : 

BQ_BEGIN
Euh, ce n’est pas parce que tu n'y crois pas que ce n'est pas défendable :P 

Comme dit, certaines personnes ont écrit des bouquins sur un chiffrement 
de ce type, il est parfaitement défendable. Mais ce chiffrement est 
parfaitement ouvert à l'ajout d'information ou à une réforme complète ;) 

NP 

Le 02/07/2015 09:51, Nicolas Delbart a écrit : 
> Oui, l'approche D n'est pas suffisante, en effet, car 150 € / mois ce 
> n'est pas un revenu suffisant mais c'est un financement à mon sens 
> viable et fiable. 
> Il faut compléter avec d'autres financements. 
> 
> Il faut vraiment avoir un gros travail sur le financement car j'imagine 
> mal un Porte Parole du Parti Pirate arriver à défendre sérieusement 
> devant un journaliste le revenu de base avec le financement que l'on 
> propose actuellement dans le programme. 
> 
> Le 1 juillet 2015 19:30, Nicolas Petitdemange < nicolas at petitdemange.fr 
> <mailto: nicolas at petitdemange.fr >> a écrit : 
> 
> Que je trouve cette approche mauvaise ;) 
> 
> Nan, je veux dire, je ne suis pas fan de cette approche car on parle 
> déjà d'un revendu de base trop bas pour ce qui est, pour moi, 
> l'objectif numéro 1 du RDB : réduire fortement la misère. 
> 150 € par mois, c'est quoi l'idée derrière ? 
> 
> D'ou le chiffrage (que j'ai repris et simplement revérifié hein, 
> c'est pas une création) que j'ai proposé à l'AG, avec le double 
> objectif de simplification administrative importante ET un vrai 
> revenu de base permettant un vrai changement de société (ma 
> proposition est une proposition C soit une "jacques Marseille ++" en 
> gros :P) 
> 
> NP 
> ------------------------------------------------------------------------ 
> *De: *"Nicolas Delbart" < ndelbart.partipirate at gmail.com 
> <mailto: ndelbart.partipirate at gmail.com >> 
> *À: *"Erwan Legrand" < partipirate at erwan.legrand.name 
> <mailto: partipirate at erwan.legrand.name >> 
> *Cc: *"discu >> ML Discussions" < Discussions at lists.partipirate.org 
> <mailto: Discussions at lists.partipirate.org >> 
> *Envoyé: *Mercredi 1 Juillet 2015 16:53:12 
> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base 
> 
> J'ai trouvé ça pour la partie financement : 
> http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/ 
> 
> Il me semble que la proposition la plus réaliste et égalitaire est 
> l'**Approche* D : Transformer la forme de création monétaire 
> * 
> Qu'en pensez vous ? 
> 
> Le 1 juillet 2015 16:30, Nicolas Delbart 
> < ndelbart.partipirate at gmail.com 
> <mailto: ndelbart.partipirate at gmail.com >> a écrit : 
> 
> Y a t il des infos sur les possibles financements du revenu de 
> base ? 
> Si vous avez je suis preneur. 
> 
> Le 1 juillet 2015 15:19, Erwan Legrand 
> < partipirate at erwan.legrand.name 
> <mailto: partipirate at erwan.legrand.name >> a écrit : 
> 
> La jonction entre mes neurones se fait avec un temps de 
> retard... 
> 
> John Stuart Mill, penseur radical/libéral du XIXème siècle 
> dont je 
> disais dans un précédent message qu'il était partisan de 
> l'égalité 
> homme-femme, de la défense des animaux et de la démocratie dans 
> l'entreprise (coopératives...) avait aussi proposé la mise 
> en place 
> d'une allocation universelle. 
> 
> Or le sondage que je mentionnais dans ce même message 
> mentionne aussi 
> le revenu de base. On apprend que 60% des personnes 
> interrogées y sont 
> favorables : 
> 
> http://www.ifop.com/media/poll/3031-1-study_file.pdf 
> 
> (Voir en particulier la page 12.) 
> 
> Autre information sur le sujet : la Finlande se lance dans 
> l'expérience : 
> 
> http://forum.partipirate.org/revus-presse/allocation-universelle-finlande-t12036.html 
> 
> L'idée a aussi été présentée sur Parlement & Citoyens : 
> 
> https://www.parlement-et-citoyens.fr/ideas/revenu-de-base-pour-une-protection-sociale-digne-du-21eme-siecle-1 
> 
> Erwan 
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