[PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
Nicolas B
pp at etherale.org
Ven 3 Juil 15:40:59 CEST 2015
Je cherche depuis longtemps un tableur collaboratif avec historique type
wiki, mais je n'ai pas encore trouvé.
Le 3 juillet 2015 15:34, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a écrit
:
> C'est pourquoi plutôt que de parler en absolu et avec des grands mots, je
> propose qu'on fasse un recensement des datas et qu'on intègre ça au mieux à
> une application au pire à un tableur. Là nous avons une approche littéraire
> de la chose, alors qu'il faut une approche comptable (faut pas oublier les
> conséquences hein :D)
>
>
>
> farlistener
>
>
>
>
> Le 2015-07-03 15:26, Nicolas B a écrit :
>
> Il faut faire attention aux ordres de grandeur.
>
> Le 3 juillet 2015 15:03, gnaPP <gnapp at orange.fr> a écrit :
>
>> Avant d'augmenter les impôts, la TVA, ou baisser les salaires,
>> si on comptait les économies a faire ?
>>
>> On commence par supprimé le sénat = 340.213 M€
>
>
> tu parles en centaine de millions d'euro, quand on parle de 100 de
> milliards... c'est un rapport mille.
>
>
>>
>> ensuite on fait comme en Allemagne ou :
>> "La rémunération des politiques et les dépenses allouées à l'exercice de
>> leurs fonctions sont non seulement plafonnées par la loi, mais également
>> rigoureusement contrôlées par la société civile"
>>
>> -Idem pour tous les haut fonctionnaires et autres pantouflards
>> d'administration publique.
>> -Tout devis signé au nom de l'état ne pourra être renégocier à la hausse.
>> -Contrôle accru voire arrêt de tout les marches dit public/privés
>
>
> ça ok, mais pour d'autre raisons, cela ne fait pas forcément des économies.
>
>
>>
>> etc
>>
>>
>> Le 03/07/2015 14:23, Nicolas B a écrit :
>> > Concernant le revenue de base, une grosse partie est déjà payé par
>> l'état :
>> > traitement des fonctionnaires, retraites, allocation (RSA, APL).
>> >
>> > Pour un niveau moyen de 10k€/an/personne, il faut trouver encore
>> beaucoup
>> > d'argent. Dans tous les cas, cela implique une hausse des impôts.
>> >
>> > Une manière de faire baisser la pilule est de rendre la moitié au
>> > entreprise, avec par exemple une baisse de salaire égal à 50% du
>> montant du
>> > RU.
>> >
>> > Le 3 juillet 2015 14:02, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
>> >
>> >> génial !
>> >>
>> >> a donf pour un pad ou tout autre truc qui pourrait t'aider a lancer
>> l'appli
>> >> ;-)
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> On 03/07/2015 03:23, Cédric LEVIEUX wrote:
>> >>
>> >> Pour aller plus loin et parce que je suis fous des applications qui
>> sont
>> >> utiles, il faudrait un simulateur de RdB
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> C'est quoi donc ? Grosso modo "on" répertorie les data concernant les
>> >> impôts, les diverses prestations sociales, les coûts en fonctionnaire,
>> on
>> >> les mets dans des petites cases, avec un petit argumentaire (du style,
>> "si
>> >> on enlève l'assurance chômage, bah plus d'assedic"...) et on pourrait
>> >> choisir ce que l'on touche où pas, et potentiellement les actions sur
>> la
>> >> société, et in fine le calcul de la valeur du RdB.
>> >>
>> >> Avantage, c'est qu'on peut créer des cases par pays, et le simulateur
>> >> tournerait pour tous les pays, à eux la charge d'approvisionner en
>> data.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Je ne sais pas si ça existe, mais pour moi la piratitude c'est ça :D
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> farlistener
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Le 2015-07-03 08:39, Julien Vallois a écrit :
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Complètement d accord. En tant qu utilisateur averti des nouvelles
>> >> technologies il serait plus opportuns pour le pp d établir une sorte
>> de ged
>> >> commune ou des sources communes pourrait être références. Après nous
>> >> pourrons accorder nos violons sur telle source est fiable ou tel
>> >> article/lien est obsolète etc...peut être cela existe déjà ?
>> >> *De: *Jérémy \"Jeey\" PP
>> >> *Envoyé: *jeudi 2 juillet 2015 23:59
>> >> *À: *discussions at lists.partipirate.org
>> >> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
>> >>
>> >>
>> >> Ahoy,
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Arrêtons de nous battre sur des dispositions technico-économiques sur
>> >> lesquelles chacun aura son avis. Au point où en est le Parti Pirate,
>> nous
>> >> n'avons ni les compétences ni le temps nécessaire pour mettre au point
>> les
>> >> conditions techniques de la mise en oeuvre d'un Revenu De Base.
>> >> PAR CONTRE, nous voulons et pouvons porter des idées, présenter des
>> >> alternatives, ouvrir les consciences à de nouveaux horizons. Ça, c'est
>> >> penser pirate.
>> >> Nous pouvons nous appuyer sur le travail de certains groupes, copier et
>> >> partager leurs travaux et les diffuser. Ça, c'est être pirate.
>> >> Et à nous d'expliquer que plutôt qu'arriver avec tout notre savoir,
>> nous
>> >> pouvons co-construire le revenu de base que nous, tous ensemble,
>> voulons.
>> >> ça, c'est faire pirate.
>> >>
>> >> Avant même de trouver la formule magique, attelons-nous déjà à faire
>> >> émerger cette idée, et à donner envie. Pour le reste, nul doute que,
>> si le
>> >> temps de cette idée est venu, les solutions apparaîtrons. (et vu les
>> >> trésors d'imagination des sphères politico-financières pour pondre des
>> >> CICE, des Crédit-truc, des Fonds bidules, des Allocations machines, que
>> >> c'est possible).
>> >>
>> >> My2Cents.
>> >>
>> >> Le 02/07/2015 11:09, Nicolas Delbart a écrit :
>> >>
>> >> Bref, ça montre bien que malgré le fait que ce soit un élément très
>> >> important du programme du PP, ce n'est pas clair et cela demande encore
>> >> beaucoup de travail et de réflexion.
>> >>
>> >> Le 2 juillet 2015 10:57, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a
>> écrit :
>> >>
>> >>> 150€ / mois, ça ne sert à rien. Pire, ça serait compris comme un
>> >>> "bonus" (une genre de prime).
>> >>> Une approche à 750€ est déjà plus réaliste (et c'est un minimum).
>> >>>
>> >>> Le système actuel est complètement incohérent, dans tous les cas, il
>> faut
>> >>> le changer (quand t'as pas une tune tu peux demander des queues de
>> cerises
>> >>> à 50 bureaux différents, ce qui revient à ne donner des sous qu'aux
>> plus
>> >>> débrouillards et à payer autant de fonctionnaires pour faire
>> fonctionner
>> >>> ces machines à paperasse).
>> >>>
>> >>> Par contre, on pourrait essayer de réfléchir en creux au rdb. Càd,
>> lister
>> >>> ce sur quoi on ne veut pas toucher.
>> >>> Je pense à :
>> >>>
>> >>> - L'assurance santé universelle, sauf éventuellement sur les ITT
>> >>> longue et la cotorep (jouer sur le montant mais pas sur le fait de
>> verser
>> >>> une indemnité compensatrice)
>> >>> - L'allocation logement : à voir comment faire mais il reste
>> >>> nécessaire d'apporter une aide proportionnelle aux coûts du lieu
>> de vie (et
>> >>> donc que le choix du lieu de vie soit un droit et non un luxe)
>> >>> - Allocations liés à la dépendance (perte d'autonomie) :
>> hébergement
>> >>> en maison de retraite sous conditions, équipement d'une maison pour
>> >>> personne porteur d'un handicap, ...
>> >>> - (liste non exhaustive mais je pense principalement à ces choses
>> là
>> >>> initialement)
>> >>>
>> >>>
>> >>> Pour Nicolas D qui dit qu'on ne peut pas toucher à la retraite et au
>> >>> chômage, là par contre je pense que si (de toutes manières on le fait
>> déjà
>> >>> car on a plus le choix). Par contre, effectivement, il ne faut pas
>> que ceux
>> >>> qui ont déjà cotisés se retrouvent privés de la totalités de leurs
>> droits.
>> >>> Ce ne serait pas très équitable, surtout que les générations suivantes
>> >>> aurait le temps de s'adapter mais pas ceux qui sont à la retraite en
>> ce
>> >>> moment ou qui vont y passer sous peu. Une solution qui pourrait
>> fonctionner
>> >>> serait alors de prévoir une mise en place du dispositif au cas par
>> cas, ou
>> >>> par classe d'age (toujours plus facile de donner plus de sous aux
>> gens que
>> >>> de leur en retirer ne serait-ce que 100€ mensuel : ça leur
>> demanderait de
>> >>> changer tout leur train de vie, c'est un peu radical / or pour
>> certains, un
>> >>> rdb à 750 les priveraient de près de 1000€ d'un coup, il faut une
>> période
>> >>> transitoire).
>> >>>
>> >>>
>> >>> Maintenant j'ai relu la proposition de Nicolas pdm pour le programme
>> et
>> >>> elle ne me semble pas bonne non plus. Les chiffres présentés demandent
>> >>> d'augmenter la CSG or tout l'intérêt serait de relancer l'économie et
>> donc
>> >>> de faciliter l'embauche. Quant à augmenter la TVA de 5 points, ce
>> serait un
>> >>> cadeau empoisonné pour les bas revenus. La source de revenu doit venir
>> >>> d'ailleurs et à mon avis, il faut accepter de toucher au capital
>> plutôt
>> >>> qu'aux revenus (impôts sur les successions, sur les transactions
>> >>> financières, inflation, création monétaire...). Si on ne le fait pas,
>> on
>> >>> continue à laisser s'enrichir les plus riches et à s'appauvrir les
>> plus
>> >>> pauvres : tant qu'il est impossible d'inverser la vapeur, on ne peut
>> pas
>> >>> considérer qu'on est dans un système juste, ni même dans un système
>> libéral
>> >>> puisque la libre concurrence et le mérite n'ont aucun lien avec
>> >>> l'enrichissement (qui lui n'est lié qu'au capital).
>> >>> => Bref, je dérive.
>> >>>
>> >>> Mistral Oz
>> >>> Parti Pirate
>> >>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>> >>> Diversité
>> >>> Président de l'association de financement
>> >>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>> >>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>> >>>
>> >>> ------------------------------
>> >>> *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com>
>> >>> *À: *"Nicolas Petitdemange" <nicolas at petitdemange.fr>
>> >>> *Cc: *"ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
>> >>> *Envoyé: *Jeudi 2 Juillet 2015 10:12:15
>> >>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de
>> base
>> >>>
>> >>> Non mais financer le revenu de base en supprimant les retraites et
>> les
>> >>> allocations chômage faut oublier les gars ...
>> >>> Encore une fois, si j'ai mal compris et que le financement actuel
>> proposé
>> >>> par le PP ne prévoit pas leur suppression, je veux bien qu'on
>> m'explique,
>> >>> mais je pense avoir bien compris malheureusement.
>> >>>
>> >>> Le 2 juillet 2015 10:05, Petitdemange Nicolas <
>> nicolas at petitdemange.fr>
>> >>> a écrit :
>> >>>
>> >>>> Euh, ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que ce n'est pas
>> défendable
>> >>>> :P
>> >>>>
>> >>>> Comme dit, certaines personnes ont écrit des bouquins sur un
>> chiffrement
>> >>>> de ce type, il est parfaitement défendable. Mais ce chiffrement est
>> >>>> parfaitement ouvert à l'ajout d'information ou à une réforme
>> complète ;)
>> >>>>
>> >>>> NP
>> >>>>
>> >>>> Le 02/07/2015 09:51, Nicolas Delbart a écrit :
>> >>>>> Oui, l'approche D n'est pas suffisante, en effet, car 150 € / mois
>> ce
>> >>>>> n'est pas un revenu suffisant mais c'est un financement à mon sens
>> >>>>> viable et fiable.
>> >>>>> Il faut compléter avec d'autres financements.
>> >>>>>
>> >>>>> Il faut vraiment avoir un gros travail sur le financement car
>> j'imagine
>> >>>>> mal un Porte Parole du Parti Pirate arriver à défendre sérieusement
>> >>>>> devant un journaliste le revenu de base avec le financement que l'on
>> >>>>> propose actuellement dans le programme.
>> >>>>>
>> >>>>> Le 1 juillet 2015 19:30, Nicolas Petitdemange <
>> nicolas at petitdemange.fr
>> >>>>> <mailto:nicolas at petitdemange.fr>> a écrit :
>> >>>>>
>> >>>>> Que je trouve cette approche mauvaise ;)
>> >>>>>
>> >>>>> Nan, je veux dire, je ne suis pas fan de cette approche car on
>> >>>> parle
>> >>>>> déjà d'un revendu de base trop bas pour ce qui est, pour moi,
>> >>>>> l'objectif numéro 1 du RDB : réduire fortement la misère.
>> >>>>> 150 € par mois, c'est quoi l'idée derrière ?
>> >>>>>
>> >>>>> D'ou le chiffrage (que j'ai repris et simplement revérifié hein,
>> >>>>> c'est pas une création) que j'ai proposé à l'AG, avec le double
>> >>>>> objectif de simplification administrative importante ET un vrai
>> >>>>> revenu de base permettant un vrai changement de société (ma
>> >>>>> proposition est une proposition C soit une "jacques Marseille
>> ++"
>> >>>> en
>> >>>>> gros :P)
>> >>>>>
>> >>>>> NP
>> >>>>>
>> >>>>
>> ------------------------------------------------------------------------
>> >>>>> *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com
>> >>>>> <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>>
>> >>>>> *À: *"Erwan Legrand" <partipirate at erwan.legrand.name
>> >>>>> <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>>
>> >>>>> *Cc: *"discu >> ML Discussions" <
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> >>>>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>> >>>>> *Envoyé: *Mercredi 1 Juillet 2015 16:53:12
>> >>>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de
>> >>>> base
>> >>>>>
>> >>>>> J'ai trouvé ça pour la partie financement :
>> >>>>>
>> http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
>> >>>>>
>> >>>>> Il me semble que la proposition la plus réaliste et égalitaire
>> est
>> >>>>> l'**Approche* D : Transformer la forme de création monétaire
>> >>>>> *
>> >>>>> Qu'en pensez vous ?
>> >>>>>
>> >>>>> Le 1 juillet 2015 16:30, Nicolas Delbart
>> >>>>> <ndelbart.partipirate at gmail.com
>> >>>>> <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>> a écrit :
>> >>>>>
>> >>>>> Y a t il des infos sur les possibles financements du revenu
>> de
>> >>>>> base ?
>> >>>>> Si vous avez je suis preneur.
>> >>>>>
>> >>>>> Le 1 juillet 2015 15:19, Erwan Legrand
>> >>>>> <partipirate at erwan.legrand.name
>> >>>>> <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>> a écrit :
>> >>>> >
>> >>>>> La jonction entre mes neurones se fait avec un temps de
>> >>>>> retard...
>> >>>>>
>> >>>>> John Stuart Mill, penseur radical/libéral du XIXème
>> siècle
>> >>>>> dont je
>> >>>>> disais dans un précédent message qu'il était partisan de
>> >>>>> l'égalité
>> >>>>> homme-femme, de la défense des animaux et de la
>> démocratie
>> >>>> dans
>> >>>>> l'entreprise (coopératives...) avait aussi proposé la
>> mise
>> >>>>> en place
>> >>>>> d'une allocation universelle.
>> >>>>>
>> >>>>> Or le sondage que je mentionnais dans ce même message
>> >>>>> mentionne aussi
>> >>>>> le revenu de base. On apprend que 60% des personnes
>> >>>>> interrogées y sont
>> >>>>> favorables :
>> >>>>>
>> >>>>> http://www.ifop.com/media/poll/3031-1-study_file.pdf
>> >>>>>
>> >>>>> (Voir en particulier la page 12.)
>> >>>>>
>> >>>>> Autre information sur le sujet : la Finlande se lance
>> dans
>> >>>>> l'expérience :
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>
>> http://forum.partipirate.org/revus-presse/allocation-universelle-finlande-t12036.html
>> >>>>>
>> >>>>> L'idée a aussi été présentée sur Parlement & Citoyens :
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>
>> https://www.parlement-et-citoyens.fr/ideas/revenu-de-base-pour-une-protection-sociale-digne-du-21eme-siecle-1
>> >>>>>
>> >>>>> Erwan
>> >>>>> _______________________________________________
>> >>>>> Discussions mailing list
>> >>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>> >>>> > <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> >>>>>
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>>> _______________________________________________
>> >>>>> Discussions mailing list
>> >>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>> >>>>> <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>> >>>>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>>>>
>> >>>>>
>> >>>
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Discussions mailing list
>> >>> Discussions at lists.partipirate.org
>> >>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>>
>> >>
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://
>> lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> --
>> >> Pir@@@tement,
>> >> Jeey
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Discussions mailing list
>> >> Discussions at lists.partipirate.org
>> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://
>> lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> _______________________________________________
>> >> Discussions mailing list
>> >> Discussions at lists.partipirate.org
>> >> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >>
>> >>
>> >
>> >
>> >
>> > _______________________________________________
>> > Discussions mailing list
>> > Discussions at lists.partipirate.org
>> > http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>> >
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>
> _______________________________________________
> Discussions mailing list
> Discussions at lists.partipirate.org
> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>
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