[PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base

[Nicolas B]

J'ai déjà écrit sur cette mailling list que le plus dure pour le RU serait
de montrer le processus pour y arriver. Mais la discussion n'avait pas pris
à l'époque.

Certain propose simplement un taux d'imposition négatif sur le revenue.
C'est d'autant plus simple à faire avec un prélèvement de l'IR à la source.

On parle bien de socialiser une parti du salaire, cela veut dire qu'une
partie du salaire super brut payé par les patrons doit baisser. Une
répartition 50/50, est un bon compromis je trouve. L'idée est qu'une boite
en forme paye beaucoup de taxe, et une boite qui coule beaucoup moins. Or
les salaires sont fixes, quel que soit l'état de la boite. Le risque est
donc en partie pris par l'état, en contre parti, les cotisations ont besoin
d'être plus élevé.

Avec 20 millions d'actif, il faut trouver 200G€/an.

La TVA a 25% rapporte 35G€.  On peut aussi augmenter les cotisation sur les
salaires, mais c'est un peu contre productif, si le but est de diminuer le
poids des salaires sur le budget d'une entreprise.

Le 3 juillet 2015 14:30, Cédric LEVIEUX <contact at levieuxcedric.com> a écrit
:

> C'est pour ça que certains disent qu'on parle dans le vent, là rien n'est
> étayé.
>
>
>
>
> Le 2015-07-03 14:23, Nicolas B a écrit :
>
>  Concernant le revenue de base, une grosse partie est déjà payé par
> l'état : traitement des fonctionnaires, retraites, allocation (RSA, APL).
>
> Pour un niveau moyen de 10k€/an/personne, il faut trouver encore beaucoup
> d'argent.  Dans tous les cas, cela implique une hausse des impôts.
>
> Une manière de faire baisser la pilule est de rendre la moitié au
> entreprise, avec par exemple une baisse de salaire égal à 50% du montant du
> RU.
>
> Le 3 juillet 2015 14:02, Larose75 <Larose75 at partipirate.org> a écrit :
>
>> génial !
>>
>> a donf pour un pad ou tout autre truc qui pourrait t'aider a lancer
>> l'appli
>> ;-)
>>
>>
>>
>> On 03/07/2015 03:23, Cédric LEVIEUX wrote:
>>
>> Pour aller plus loin et parce que je suis fous des applications qui sont
>> utiles, il faudrait un simulateur de RdB
>>
>>
>>
>> C'est quoi donc ? Grosso modo "on" répertorie les data concernant les
>> impôts, les diverses prestations sociales, les coûts en fonctionnaire, on
>> les mets dans des petites cases, avec un petit argumentaire (du style, "si
>> on enlève l'assurance chômage, bah plus d'assedic"...) et on pourrait
>> choisir ce que l'on touche où pas, et potentiellement les actions sur la
>> société, et in fine le calcul de la valeur du RdB.
>>
>> Avantage, c'est qu'on peut créer des cases par pays, et le simulateur
>> tournerait pour tous les pays, à eux la charge d'approvisionner en data.
>>
>>
>>
>> Je ne sais pas si ça existe, mais pour moi la piratitude c'est ça :D
>>
>>
>>
>> farlistener
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Le 2015-07-03 08:39, Julien Vallois a écrit :
>>
>>
>>
>> Complètement ‎d accord. En tant qu utilisateur averti des nouvelles
>> technologies il serait plus opportuns pour le pp d établir une sorte de ged
>> commune ou des sources communes pourrait être références. Après nous
>> pourrons accorder nos violons sur telle source est fiable ou tel
>> article/lien est obsolète etc...peut être cela existe déjà ?
>>    *De: *Jérémy \"Jeey\" PP
>> *Envoyé: *jeudi 2 juillet 2015 23:59
>> *À: *discussions at lists.partipirate.org
>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
>>
>>
>> Ahoy,
>>
>>
>>
>> Arrêtons de nous battre sur des dispositions technico-économiques sur
>> lesquelles chacun aura son avis. Au point où en est le Parti Pirate, nous
>> n'avons ni les compétences ni le temps nécessaire pour mettre au point les
>> conditions techniques de la mise en oeuvre d'un Revenu De Base.
>> PAR CONTRE, nous voulons et pouvons porter des idées, présenter des
>> alternatives, ouvrir les consciences à de nouveaux horizons. Ça, c'est
>> penser pirate.
>> Nous pouvons nous appuyer sur le travail de certains groupes, copier et
>> partager leurs travaux et les diffuser. Ça, c'est être pirate.
>> Et à nous d'expliquer que plutôt qu'arriver avec tout notre savoir, nous
>> pouvons co-construire le revenu de base que nous, tous ensemble, voulons.
>> ça, c'est faire pirate.
>>
>> Avant même de trouver la formule magique, attelons-nous déjà à faire
>> émerger cette idée, et à donner envie. Pour le reste, nul doute que, si le
>> temps de cette idée est venu, les solutions apparaîtrons. (et vu les
>> trésors d'imagination des sphères politico-financières pour pondre des
>> CICE, des Crédit-truc, des Fonds bidules, des Allocations machines, que
>> c'est possible).
>>
>> My2Cents.
>>
>> Le 02/07/2015 11:09, Nicolas Delbart a écrit :
>>
>> Bref, ça montre bien que malgré le fait que ce soit un élément très
>> important du programme du PP, ce n'est pas clair et cela demande encore
>> beaucoup de travail et de réflexion.
>>
>> Le 2 juillet 2015 10:57, Mistral Oz <mistral.oz at partipirate.org> a écrit
>> :
>>
>>>  150€ / mois, ça ne sert à rien. Pire, ça serait compris comme un
>>> "bonus" (une genre de prime).
>>> Une approche à 750€ est déjà plus réaliste (et c'est un minimum).
>>>
>>> Le système actuel est complètement incohérent, dans tous les cas, il
>>> faut le changer (quand t'as pas une tune tu peux demander des queues de
>>> cerises à 50 bureaux différents, ce qui revient à ne donner des sous qu'aux
>>> plus débrouillards et à payer autant de fonctionnaires pour faire
>>> fonctionner ces machines à paperasse).
>>>
>>> Par contre, on pourrait essayer de réfléchir en creux au rdb. Càd,
>>> lister ce sur quoi on ne veut pas toucher.
>>> Je pense à :
>>>
>>>    - L'assurance santé universelle, sauf éventuellement sur les ITT
>>>    longue et la cotorep (jouer sur le montant mais pas sur le fait de verser
>>>    une indemnité compensatrice)
>>>    - L'allocation logement : à voir comment faire mais il reste
>>>    nécessaire d'apporter une aide proportionnelle aux coûts du lieu de vie (et
>>>    donc que le choix du lieu de vie soit un droit et non un luxe)
>>>    - Allocations liés à la dépendance (perte d'autonomie) : hébergement
>>>    en maison de retraite sous conditions, équipement d'une maison pour
>>>    personne porteur d'un handicap, ...
>>>    - (liste non exhaustive mais je pense principalement à ces choses là
>>>    initialement)
>>>
>>>
>>> Pour Nicolas D qui dit qu'on ne peut pas toucher à la retraite et au
>>> chômage, là par contre je pense que si (de toutes manières on le fait déjà
>>> car on a plus le choix). Par contre, effectivement, il ne faut pas que ceux
>>> qui ont déjà cotisés se retrouvent privés de la totalités de leurs droits.
>>> Ce ne serait pas très équitable, surtout que les générations suivantes
>>> aurait le temps de s'adapter mais pas ceux qui sont à la retraite en ce
>>> moment ou qui vont y passer sous peu. Une solution qui pourrait fonctionner
>>> serait alors de prévoir une mise en place du dispositif au cas par cas, ou
>>> par classe d'age (toujours plus facile de donner plus de sous aux gens que
>>> de leur en retirer ne serait-ce que 100€ mensuel : ça leur demanderait de
>>> changer tout leur train de vie, c'est un peu radical / or pour certains, un
>>> rdb à 750 les priveraient de près de 1000€ d'un coup, il faut une période
>>> transitoire).
>>>
>>>
>>>  Maintenant j'ai relu la proposition de Nicolas pdm pour le programme
>>> et elle ne me semble pas bonne non plus. Les chiffres présentés demandent
>>> d'augmenter la CSG or tout l'intérêt serait de relancer l'économie et donc
>>> de faciliter l'embauche. Quant à augmenter la TVA de 5 points, ce serait un
>>> cadeau empoisonné pour les bas revenus. La source de revenu doit venir
>>> d'ailleurs et à mon avis, il faut accepter de toucher au capital plutôt
>>> qu'aux revenus (impôts sur les successions, sur les transactions
>>> financières, inflation, création monétaire...). Si on ne le fait pas, on
>>> continue à laisser s'enrichir les plus riches et à s'appauvrir les plus
>>> pauvres : tant qu'il est impossible d'inverser la vapeur, on ne peut pas
>>> considérer qu'on est dans un système juste, ni même dans un système libéral
>>> puisque la libre concurrence et le mérite n'ont aucun lien avec
>>> l'enrichissement (qui lui n'est lié qu'au capital).
>>>  => Bref, je dérive.
>>>
>>>  Mistral Oz
>>> Parti Pirate
>>> Trésorier Bretagne <http://bretagne.partipirate.org> - Membre SI
>>> Diversité
>>> Président de l'association de financement
>>> <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>>  <http://wiki.partipirate.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:AFPP>
>>>
>>> ------------------------------
>>> *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com>
>>> *À: *"Nicolas Petitdemange" <nicolas at petitdemange.fr>
>>> *Cc: *"ML Discussions" <Discussions at lists.partipirate.org>
>>> *Envoyé: *Jeudi 2 Juillet 2015 10:12:15
>>> *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de base
>>>
>>>   Non mais financer le revenu de base en supprimant les retraites et
>>> les allocations chômage faut oublier les gars ...
>>> Encore une fois, si j'ai mal compris et que le financement actuel
>>> proposé par le PP ne prévoit pas leur suppression, je veux bien qu'on
>>> m'explique, mais je pense avoir bien compris malheureusement.
>>>
>>> Le 2 juillet 2015 10:05, Petitdemange Nicolas <nicolas at petitdemange.fr>
>>> a écrit :
>>>
>>>> Euh, ce n'est pas parce que tu n'y crois pas que ce n'est pas
>>>> défendable :P
>>>>
>>>> Comme dit, certaines personnes ont écrit des bouquins sur un chiffrement
>>>> de ce type, il est parfaitement défendable. Mais ce chiffrement est
>>>> parfaitement ouvert à l'ajout d'information ou à une réforme complète ;)
>>>>
>>>> NP
>>>>
>>>> Le 02/07/2015 09:51, Nicolas Delbart a écrit :
>>>> > Oui, l'approche D n'est pas suffisante, en effet, car 150 € / mois ce
>>>> > n'est pas un revenu suffisant mais c'est un financement à mon sens
>>>> > viable et fiable.
>>>> > Il faut compléter avec d'autres financements.
>>>> >
>>>> > Il faut vraiment avoir un gros travail sur le financement car
>>>> j'imagine
>>>> > mal un Porte Parole du Parti Pirate arriver à défendre sérieusement
>>>> > devant un journaliste le revenu de base avec le financement que l'on
>>>> > propose actuellement dans le programme.
>>>> >
>>>> > Le 1 juillet 2015 19:30, Nicolas Petitdemange <
>>>> nicolas at petitdemange.fr
>>>> > <mailto:nicolas at petitdemange.fr>> a écrit :
>>>> >
>>>> >     Que je trouve cette approche mauvaise ;)
>>>> >
>>>> >     Nan, je veux dire, je ne suis pas fan de cette approche car on
>>>> parle
>>>> >     déjà d'un revendu de base trop bas pour ce qui est, pour moi,
>>>> >     l'objectif numéro 1 du RDB : réduire fortement la misère.
>>>> >     150 € par mois, c'est quoi l'idée derrière ?
>>>> >
>>>> >     D'ou le chiffrage (que j'ai repris et simplement revérifié hein,
>>>> >     c'est pas une création) que j'ai proposé à l'AG, avec le double
>>>> >     objectif de simplification administrative importante ET un vrai
>>>> >     revenu de base permettant un vrai changement de société (ma
>>>> >     proposition est une proposition C soit une "jacques Marseille ++"
>>>> en
>>>> >     gros :P)
>>>> >
>>>> >     NP
>>>> >
>>>>  ------------------------------------------------------------------------
>>>> >     *De: *"Nicolas Delbart" <ndelbart.partipirate at gmail.com
>>>> >     <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>>
>>>> >     *À: *"Erwan Legrand" <partipirate at erwan.legrand.name
>>>> >     <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>>
>>>> >     *Cc: *"discu >> ML Discussions" <
>>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>> >     <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>>
>>>> >     *Envoyé: *Mercredi 1 Juillet 2015 16:53:12
>>>> >     *Objet: *Re: [PP-discussions] Allocation universelle / revenu de
>>>> base
>>>> >
>>>> >     J'ai trouvé ça pour la partie financement :
>>>> >
>>>> http://revenudebase.info/comprendre-le-revenu-de-base/financement/
>>>> >
>>>> >     Il me semble que la proposition la plus réaliste et égalitaire est
>>>> >     l'**Approche* D : Transformer la forme de création monétaire
>>>> >     *
>>>> >     Qu'en pensez vous ?
>>>> >
>>>> >     Le 1 juillet 2015 16:30, Nicolas Delbart
>>>> >     <ndelbart.partipirate at gmail.com
>>>> >     <mailto:ndelbart.partipirate at gmail.com>> a écrit :
>>>> >
>>>> >         Y a t il des infos sur les possibles financements du revenu de
>>>> >         base ?
>>>> >         Si vous avez je suis preneur.
>>>> >
>>>> >         Le 1 juillet 2015 15:19, Erwan Legrand
>>>> >         <partipirate at erwan.legrand.name
>>>> >         <mailto:partipirate at erwan.legrand.name>> a écrit :
>>>>  >
>>>> >             La jonction entre mes neurones se fait avec un temps de
>>>> >             retard...
>>>> >
>>>> >             John Stuart Mill, penseur radical/libéral du XIXème siècle
>>>> >             dont je
>>>> >             disais dans un précédent message qu'il était partisan de
>>>> >             l'égalité
>>>> >             homme-femme, de la défense des animaux et de la
>>>> démocratie dans
>>>> >             l'entreprise (coopératives...) avait aussi proposé la mise
>>>> >             en place
>>>> >             d'une allocation universelle.
>>>> >
>>>> >             Or le sondage que je mentionnais dans ce même message
>>>> >             mentionne aussi
>>>> >             le revenu de base. On apprend que 60% des personnes
>>>> >             interrogées y sont
>>>> >             favorables :
>>>> >
>>>> >             http://www.ifop.com/media/poll/3031-1-study_file.pdf
>>>> >
>>>> >             (Voir en particulier la page 12.)
>>>> >
>>>> >             Autre information sur le sujet : la Finlande se lance dans
>>>> >             l'expérience :
>>>> >
>>>> >
>>>> http://forum.partipirate.org/revus-presse/allocation-universelle-finlande-t12036.html
>>>> >
>>>> >             L'idée a aussi été présentée sur Parlement & Citoyens :
>>>> >
>>>> >
>>>> https://www.parlement-et-citoyens.fr/ideas/revenu-de-base-pour-une-protection-sociale-digne-du-21eme-siecle-1
>>>> >
>>>> >             Erwan
>>>> >             _______________________________________________
>>>> >             Discussions mailing list
>>>> >             Discussions at lists.partipirate.org
>>>>  >             <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>>>> >             http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >     _______________________________________________
>>>> >     Discussions mailing list
>>>> >     Discussions at lists.partipirate.org
>>>> >     <mailto:Discussions at lists.partipirate.org>
>>>> >     http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>> >
>>>> >
>>>
>>>
>>> _______________________________________________
>>> Discussions mailing list
>>> Discussions at lists.partipirate.org
>>>  http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>>
>> --
>> Pir@@@tement,
>> Jeey
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing list
>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
>>
>>
>> _______________________________________________
>> Discussions mailing listDiscussions at lists.partipirate.orghttp://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
>>
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>> Discussions at lists.partipirate.org
>> http://lists.partipirate.org/mailman/listinfo/discussions
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