[PP-discussions] pp...) ...was :

Larose75 Larose75 at partipirate.org
Lun 3 Nov 16:35:31 CET 2014


juste sur le pib
ceci est un gros souci car ce n'est pas "la somme de toutes les factures"
car on y ajoute les dépenses publiques
cet indicateur est vérolé, et nous devrions prendre en référence 
uniquement un indicateur du type bonheur brut ou similaire 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut


On 03/11/2014 10:47, Nicolas B wrote:
>
>
> Le 3 novembre 2014 12:28, Garreau, Alexandre 
> <galex-713+pirate at galex-713.eu <mailto:galex-713+pirate at galex-713.eu>> 
> a écrit :
>
>     Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
>     > Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu
>     <mailto:galex-713%2Bpirate at galex-713.eu>>
>     > a écrit :
>     >> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
>     ...
>     >
>     > C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement
>     idiot et
>     > stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui est
>     lié à la
>     > valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien avoir un
>     PIB qui croit
>     > avec des ressources limités : la valeur monétaires des
>     ressources montent
>     > en flèches et la valeur du travail intellectuelle aussi. C'est
>     idiot de
>     > lier l'augmentation de consommation de matière première avec la
>     > consommation de ressource. Surtout que la pénurie engendré par la
>     > consommation immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché :
>     les prix
>     > vont monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est
>     la violence
>     > ou non, du processus.
>
>     La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
>     concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les
>     capitalistes
>     deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
>     l’humanité, ça reste des illusions.
>
>
> Arrête de raconter n'importe quoi la croissance est définit comme 
> celle du PIB, c'est précis. C'est la somme de toutes les factures, et 
> n'a rien à voir avec l'augmentation de capitale. C'est facile de faire 
> augmenter le pib sans augmenter le capitale : il suffit de faire 
> circuler l'argent plus vite.
>
>     >>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
>     >>
>     >> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum
>     performant
>     >> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement
>     simple que
>     >> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh,
>     surprise, ça
>     >> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
>     >> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
>     >
>     > GNUnet fonctionne très mal.
>
>     Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
>     suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?
>
>
> Non, je n'ai pas regarder dernièrement, vu qu'il y a 5 ans, c'était 
> déjà considéré comme mort coincé entre bittorent et TOR.
>
>
>     > Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
>     > TOR.
>
>     Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
>     rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.
>
>
> Je te donne le bénéfice du doute. Même vu la popularité de TOR par 
> rapport à GNUnet, j'ai un gros doute.
>
>
>     > Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
>     > l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR
>     cherche
>     > même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).
>
>     cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
>     l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses
>     recherches
>     sont merveilleusement utiles.
>
>
> Tu parles. Selon wikipedia, c'est un truc de test avec 300 noeuds...
>
>
>     >>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour
>     faire bouiller
>     >>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
>     >>>> bittorrent ?
>     >>>
>     >>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si
>     longtemps, qui a
>     >>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques
>     multiplication
>     >>> pour s'en rendre compte.
>     >>
>     >> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
>     >> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
>     >> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste
>     terriblement
>     >> économe coté conso.
>     >
>     > Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications
>     ultra
>     > complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.
>
>     GNUnet le fait, par propagation. 
>
>
> Non, il ne le fait pas. Il tente de le faire.
>
>     En plus complexe, comme en Web, YaCy le
>     fait, l’inconvéniant est évidemment que c’est en Java (et pourtant ça
>     fonctionne quand même…)
>
>     >>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis
>     écolos à
>     >>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards
>     d’ordis
>     >>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques
>     milliards
>     >>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils
>     devraient pas
>     >>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
>     >>>
>     >>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi
>     pour comprendre,
>     >>> que c'est techniquement n'importe quoi.
>     >>
>     >> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
>     >> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies
>     cryptographiques.
>     >
>     > Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai
>     laisser
>     > tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.
>
>     cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
>     de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.
>
>
> cjdns fonctionne  sur internet, c'est pas du réseau maillé comme les 
> mesh wifi.
>
>
>     >> des organes humains (ça a
>     >> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs
>     personnes, on a
>     >> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…).
>     Les CPU en
>     >
>     > C'est au stade expérimental[…]
>
>     Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
>     j’appelle plus ça « expérimental ».
>
>
> Source ?
>
>
>     >> carbone fonctionnent à dimension réduite dans les laboratoires d’IBM. Et
>     >
>     > Non, il ne fonctionne pas. C'est à peine si on fait un
>     transistor dessus.
>     > Et j'espère que tu ne parle pas de Carbure de silicium qui est
>     juste une
>     > variante de l'usage du silicium.
>
>     Bon faut que je revois l’ingé’ qui m’en a parlé.
>
>     >> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
>     >> d’établir un vrai système de distribution énergétique
>     décentralisé par
>     >> « Ça n’existe pas ».
>     >
>     > Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile
>     de tirer des
>     > plans sur la comète pour un truc qui existera peut être dans 15
>     ou 20 ans.
>
>     Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait
>     moins à
>     mesure qu’on faisait passer du courant ?
>
>
> Non, je parlais de matériaux supra conducteur dans un labo, plus supra 
> conducteur avec du courant, pas de cable utilisable en vente.
>
>
>     >> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à
>     base de
>     >> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de
>     carbone ça
>     >> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
>     >> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
>     >> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
>     >> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
>     >> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
>     >>
>     >> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
>     >> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le
>     monde
>     >> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite
>     automatiser les 20%
>     >> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture).
>     On ne le
>     >> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et
>     l’expropriation
>     >> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur
>     émancipation
>     >> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas
>     fait,
>     >> évidemment.
>     >
>     > Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
>     > automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
>     > capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les
>     situations ou
>     > un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.
>
>     Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?
>
>
> Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour 
> l'humanité de toutes automatisé" est faux.
>
>
>     > En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être
>     agriculteur,
>     > mais pas au états unis.
>
>     Et c’est fait aux États-Unis ?
>
>
> Non justement. Donc ton affirmation est fausse : la technique demande 
> encore de sérieuse amélioration.
>
>
>     >> >> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de
>     l’humanité
>     >>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va
>     révolutionner toutes
>     >>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de
>     ce tout qui
>     >>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
>     >>>
>     >>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation
>     boursière et
>     >>> Google n'est pas loin derrière.
>     >>
>     >> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes,
>     pas de
>     >> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
>     >> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
>     >> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
>     >> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
>     >> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
>     >> possible.
>     >
>     > Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de
>     l'électronique
>     > au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique
>     est unique.
>
>     Le rapport ?
>
>
> Parce que tu parles de l'électronique comme du saint-graal et que tu 
> extrapoles à tout le reste (agriculture, science, etc...)
>
>
>     > Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
>     > génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%.
>     Donc, ils y
>     > gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards
>     d'euros, seul
>     > quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.
>
>     On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
>     parle de développement de constructeurs universels et de technologies
>     complexes légères.
>
>
> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de 
> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
>
>
>     >>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un
>     problème
>     >>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
>     >>
>     >> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
>     >> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
>     >
>     > On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.
>
>     Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
>     parles de production… mais tu parles de quoi ?
>
>
> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"
>
>
>     >> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est
>     proches de
>     >> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
>     >
>     > Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes
>     températures
>     > dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive
>     quand du
>     > courant les parcours. C'est ballot.
>
>     Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.
>
>
> Bien sûr. Mais on parle de solution avant 20 ans.
>
>
>     >> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en
>     datacenters avec
>     >> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
>     >> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être
>     amélioré ?
>     >> Changeons la périphérie.
>     >
>     > Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra
>     optimisé au
>     > contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien
>     plus
>     > puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre de
>     mips/whatt
>     > est plus intéressant sur le serveur.
>
>     Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
>     un datacenter.
>
>
> Sauf si les mips sont plus optimisé que dans ton téléphone.
>
>
>     >> > Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
>     >>
>     >> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries,
>     écologiques,
>     >> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
>     >
>     > ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.
>
>     Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
>     éco-maisons.
>
>
> Non, cela ne l'est pas.
>
>
>     J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
>     péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
>     chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
>     réflexion politique à ton développement si possible.
>
>
> Non, je reste concret, avec des problèmes concret et immédiat. Tu peux 
> développer un discours à long terme mais tu ne peux pas mélanger les 
> horizons immédiat, à 10 ans et à 20 ans.
>
> Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur 
> l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est 
> l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les 
> projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour 
> pouvoir corriger le tir si besoin.
>
>     >> et surtout 2) d’établir un réseau
>     >> maillé.
>     >
>     > Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de
>     ligne à
>     > HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à
>     chaque fois
>     > les manifestations écolos.
>
>     Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
>     primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois
>     pas le
>     problème.
>
>
> Même enterré, cela pose problème, cela fait une bande de 30 ou 50m de 
> large, ou il ne faut rien construire.
>
>
>     >> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
>     >> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
>     >> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la
>     surface
>     >> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
>     >
>     > Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
>     > milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la
>     France est à
>     > peine connecté à ses voisins proches ?
>
>     Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?
>
>
> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie électrique, 
> mais c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement avec nos 
> voisins direct.
>
>
>     >>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
>     >>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
>     >>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
>     >>>>> production.
>     >>>>
>     >>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au
>     contraire largement
>     >>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je
>     remplace chaque
>     >>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque
>     cheminée par une
>     >>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça
>     suffit *très
>     >>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
>     >>>
>     >>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer
>     et c'est
>     >>>50m²
>     >>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore,
>     il n'y
>     >>> a pas
>     >>> le transport pris en compte.
>     >>
>     >> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
>     >
>     > Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
>     > four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw,
>     c'est tout
>     > petit.
>
>     Pour le reste aussi autant que je sache.
>
>
> Source ?
>
>
>     >> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
>     >> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
>     >> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
>     >> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
>     >> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
>     >> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je
>     parle
>     >> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface.
>     Plus un
>     >> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
>     >> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir
>     avec
>     >> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de
>     50m²
>     >> de surface illuminée au total.
>     >
>     > Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand
>     je parlais
>     > de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au
>     soleil pas en
>     > biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus
>     écolo avec un
>     > rendement plus faible encore.
>
>     Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
>     fois.
>
>
> Les seul habitations zéro energie de plus haut niveau ("or", de 
> mémoire) sont des immeubles de centre ville, car tous les autre 
> logements nécessite un budget voiture énorme.
>
>     Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
>     nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
>     population en créant plus de voies de communications et les rendant
>     gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).
>
>
> Non, c'est juste le mode d'habitation le moins chère, ayant le moins 
> d'impact sur la nature, et qui permet de minimiser l'effort sur les 
> réseaux (eau, électricité, internet, poubelle, transport en commun).
>
> Bref, c'est l'avenir.
>  ...
>
>     >> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
>     >> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
>     >> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que
>     possible), et de
>     >> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
>     >
>     > Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision,
>     avec des
>     > électroniques de puissance avec une durée de vie longue.
>
>     Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
>     extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
>     répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
>     pour nos brouillons de constructeurs universels.
>
>
> On est loin de créer la vie ! Les trucs qui se réparent tout seul 
> c'est encore de la SF.
>
>     >> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
>     >
>     > Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?
>
>     Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
>     quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.
>
>
> blablabla (?) Encore un slogan.
>
>     >>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux
>     batteries
>     >>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
>     >>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut
>     moins
>     >>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication
>     d’un panneau
>     >>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée
>     par la
>     >>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
>     >>>
>     >>> Source ?
>     >>
>     >> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement
>     désastreux
>     >> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des
>     panneaux
>     >> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il
>     faut
>     >> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est
>     en soi
>     >> très très mauvais environnementalement au niveau de leur
>     production.
>     >>
>     >> Donc, en cherchant, encore :
>     >> […]
>     >
>     > Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la
>     fabrication d’un
>     > panneau photovoltaïque on compense largement la pollution
>     provoquée par la
>     > quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
>     > production du Si.
>
>     Mais du coup je parlais du Si.
>
>
> Pas de source donc. Pour moi, cela fait quelques temps que les 
> panneaux fournissent plus d'énergie que n'a couté leur production.
>
>
>     >>>> très courtermiste (on a pas assez de lithium pour stocker toute
>     >>>> l’énergie pour tout le monde)
>     >>>
>     >>> Source ?
>     >>
>     >> Essentiellement un ami qui travaillait dedans, mais bon, suffit de
>     >> chercher :
>     >> […]
>     >
>     > "À l'avenir, certains craignent que le lithium bon marché ne
>     vienne à
>     > manquer car, s'il est *très* *abondant *sur Terre, les sites où
>     il est
>     > facile (et donc peu coûteux) à extraire sont rares"
>     >
>     > En gros, il n'est pas rare du tout. Il est juste plus ou moins
>     couteux à
>     > extraire. Et en plus, ils se recyclent.
>
>     Oui, mais pas de la façon dont il est actuellement exploité par
>     l’industrie capitaliste.
>
>
> Bah si. Le prix de vente ne sera pas le même, c'est tout.
>
>
>     >>>> En clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y
>     enfouir des
>     >>>> câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que
>     possible.
>     >>>>
>     >>>> Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux
>     raisons :
>     >>>> l’atome de ce système (la maison écologique à rendement
>     positif) comme
>     >>>> le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
>     >>>> fonctionnent déjà merveilleusement bien.
>     >>>
>     >>> Non, le réseau maillé n'existe pas. La consommation d'énergie
>     du transport
>     >>> est aussi oublié dans ton système.
>     >>
>     >> Cf. plus haut, donc je l’ai pas oublié. Quand au reste, on a
>     déjà un
>     >> réseau maillé sur Terre qui marche très bien, Internet. Pour le
>     reste je
>     >
>     > C'est pas possible de mélanger encore internet et le réseau
>     électrique !
>
>     S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal
>     point
>     principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
>     c’est à développer.
>
>
> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne 
> demande de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
>
>
>     > Cela n'a rien à voir. Relis ce à quoi tu réponds, en plus, tu
>     écris des
>     > tartines pour redire les même truc à coté de la plaque. J'ai
>     l'impression
>     > de perdre mon temps.
>
>     Si tu t’expliquais mieux tu perdrais pas ton temps.
>
>     >> C’est sûr que si c’est à établir, que c’est pas
>     >> dans l’intérêt du Capital et qu’on vit dans un monde
>     capitaliste, « ça
>     >> n’existe pas », justement, c’est le cœur de mon argumentation.
>     >
>     >
>     > Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.
>
>     Qu’est-ce que ça change ?
>
>
> Cela ne sert à rien ?
>
>
>     >>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
>     >>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes
>     car tout
>     >>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en
>     prenant
>     >>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
>     >>>
>     >>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
>     >>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol
>     soi-disant
>     >>> autolavant.
>     >>
>     >> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes
>     c’est bien,
>     >> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à
>     vivre
>     >> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
>     >> visibles.
>     >
>     > Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
>
>     xD
>
>     Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
>     capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
>     de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
>     autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
>     vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
>     hétérosexistes et monogamistes ?
>
>     Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu
>     ignorais
>     que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
>
>
> Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des 
> débilités pareils. Ma femme déteste ce genre de bestioles. C'est juste 
> que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un peu rire.
>
>     >>>> Des réseaux maillés recouvrant progressivement le territoire
>     >>>> mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît très
>     >>>> bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
>     >>>> tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
>     >>>> là-dessus. …oh, wait.
>     >>>
>     >>> Tu compares un réseau de puissance et un réseau de donné ? Sans
>     >>> déconner ?
>     >>
>     >> Un réseau *électrique*, pas « de puissance », ça ne veut rien
>     dire. 
>
>     Idem
>     >> pour « données », et c’est même pas censé non plus parce
>     qu’Internet ne
>     >> « contient » pas de données, il les achemine. Donc « Réseau
>     électrique »
>     >> et « réseau informatique », et comme les deux consiste à couvrir le
>     >> globe de câbles de façon maillée, quand ton seul
>     contre-argument est
>     >> « c’est irréalisable », « c’est pas écologique » ou « ça
>     n’existe pas »,
>     >> ça fait sens comme argument. Sans oublier que ça a déjà été
>     théorisé, et
>     >> comporte tous les avantages objectifs des réseaux maillés locaux
>     >> décentralisés dont parle Benjamin Bayart en décrivant les avantages
>     >> réels, concrets et nouveaux d’Internet, qui ne sont pas lié au
>     numérique
>     >> mais à la décentralisation des réseaux.
>     >
>     > Si tu est incapable de faire la différence entre internet et un
>     réseau de
>     > distribution électrique, inutile de continuer la conversation,
>     cela vire au
>     > n'importe quoi.
>
>     Je fais la différence. Mais un réseau maillé (donc composé de
>     routeurs)
>     reste un réseau maillé, même si la nature du réseau change.
>
>
> ...
>
>     > Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le
>     routage. Le
>     > problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
>     > équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.
>
>     Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste
>     pas des
>     tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
>     avant que les ordinateurs existent ? :)
>
>
> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne 
> dessus.
>
>
>     >>>> Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart,
>     c’est
>     >>>> on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.
>     >>>
>     >>> Rifkin théorise aussi sur des technos qui n'existent pas
>     encore. On verra
>     >>> après quand elles existeront.
>     >>
>     >> Toutes les technologies qui existent ont été théorisées avant
>     d’exister,
>     >> tu le savais ça ?
>     >
>     > C'est complètement faux. Internet, le laser, la pénicilline, la
>     dynamite,
>     > le post-it, l'open data, ...
>
>     Internet et Cyclades déjà. Pour le reste ok, spontanéité existe.
>
>     >> Il faut vouloir faire quelque chose avant de le
>     >> faire. Les technologies ne tombent pas toutes seules des
>     arbres. « On
>     >> verra après quand elles existeront », quand le cœur de mon
>     argumentation
>     >> est « sous le capitalisme ça n’a aucune chance d’être
>     développé, il faut
>     >> sortir du capitalisme », c’est un contre-sens et un sophisme
>     fallacieux.
>     >
>     > Encore le même mentra.
>
>     Répéter quelque chose ne le rend pas valable.
>     L’expliquer/développer éventuellement.
>
>
> en effet.
>
>     >>>>>>> Les mines,
>     >>>>>>
>     >>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
>     >>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
>     >>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de
>     nanotechnologie ou
>     >>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
>     >>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
>     >>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
>     >>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
>     >>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
>     >>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
>     >>>>>
>     >>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
>     >>>>> terres rares
>     >>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment
>     ? On laisse
>     >>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou
>     bleu va
>     >>>>> disparaitre ?
>     >>>>
>     >>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
>     >>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste,
>     et on se
>     >>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la
>     recherche de
>     >>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
>     >>>> l’environnement.
>     >>>
>     >>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
>     >>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant
>     habituel d 'un
>     >>> marché  capitaliste ?
>     >>
>     >> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y
>     a pas de
>     >> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
>     >> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
>     >
>     > C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on
>     fait une lois.
>
>     Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
>     pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
>     résultat de façon descriptive et non prescriptive.
>
>
>
> Je n'y crois pas une seconde. Il est bien interdit de tuer dans une 
> anarchie. Si tes lois, s'appellent "manda", cela ne change rien.
>
>
>     >> Les producteurs décident de ce qu’ils produisent, les consommateurs
>     >> décident de ce qu’ils consomment, et à terme, il faudrait qu’il
>     n’y ait
>     >> pas de division entre les deux (un autre concept économique
>     intéressant,
>     >> celui de la « prosommation », où chacun produit ce qu’il
>     consomme, grâce
>     >> aux nouvelles technologies organiques et informatiques).
>     >>
>     >> « Si le prix n’est pas ». Non.  S’il n’y a pas de marché
>     capitaliste,
>     >> évidemment ce n’est pas le marché capitaliste qui décide le
>     prix, mais
>     >> s’il n’y a plus de marché capitaliste il n’y a carrément plus
>     de prix à
>     >> décider. On produit pour le résultat attendu, pour pour répondre au
>     >> marché. C’est comme ça pour le logiciel libre : besoin d’un
>     logiciel ?
>     >> on l’écrit, c’est tout.
>     >
>     > Laisse les logiciels libres qui t'ont rien fait. Ils sont
>     immateriels, non
>     > rival, à cout de duplication nulle. Cela n'a donc rien à voir.
>     >
>     > Tu n'as toujours pas réponde à la question. Tu dis "On cesse
>     d’acheter des
>     > écrans LCD pour des usages où c’est pas nécessaire et ainsi de
>     suite pour à
>     > peu près tout le reste," qui ont ? Et si des gens ne veulent pas
>     arrêter ?
>
>     Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les
>     choses
>     plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque
>     acte,
>     des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de
>     choisir
>     ce qu’elle veut faire en fonction.
>
>
> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
>
>
>     Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
>     terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
>
>
> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
>
>
>     >>>> D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
>     >>>> polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a
>     fait des
>     >>>> systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests
>     vraiment
>     >>>> empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards
>     d’années, et il y
>     >>>> a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont
>     produits à
>     >>>> base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables,
>     avec des
>     >>>> résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup
>     plus faible,
>     >>>> une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
>     >>>> s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va
>     voir plus
>     >>>> décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et
>     avoir une
>     >>>> résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
>     >>>> nécessaire).
>     >>>
>     >>> Les écrans OLED 40" de télé coute 7000€. Cela coute hyper
>     chère, notamment
>     >>> parce l'oled ne supporte pas l'oxygène...
>     >>
>     >> P-OLED, pas OLED, c’est différent.
>     >
>     > Non c'est juste le nom d'une techno oled particulière.
>
>     Oui, justement. Mais genre les écrans OLED 40" de télé en boutique
>     ça a
>     pas été imprimé de façon écologique tu vois.
>
>     >> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
>     >> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe
>     peu si
>     >> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long
>     terme* ce
>     >> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
>     >> procédés plus complexes, soite.
>     >
>     > Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.
>
>     Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
>     de productions sont possédés librement et collectivement par les
>     travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.
>
>
> Mais elles coutent un effort à installer ! Le prix est parfois 
> artificielle mais pas toujours ! Cela reflète aussi les heures de 
> travail, la valeur des matière première, et le fait de ne pas faire 
> autre chose avec ces efforts et matière.
>
>     >>>> Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
>     >>>> technologies capitalistement bien rentable, on a des études
>     qui nous
>     >>>> *montrent* que la science est si puissante qu’avec même un
>     financement
>     >>>> insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles
>     vers des
>     >>>> alternatives potables… qui les trois quart du temps existent
>     *déjà* !
>     >>>>
>     >>>> Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut
>     l’intérêt des
>     >>>> humains ou du capitalisme.
>     >>>
>     >>> L'OLED est développé par les mega grosses compagnie d'écran
>     LCD. Pourquoi
>     >>> il n'existe pas de nouvelle marque de voiture qui sorte ? Les
>     marques
>     >>> actuelles ont tellement tout optimisés, que la moindre voiture
>     de merde
>     >>> couterait 30k€. Donc aucun outsider ne vient.
>     >>
>     >> Oui, c’est la magie de l’accumulation capitaliste, et c’est un des
>     >> problèmes du capitalisme. Ceux qui ont un peu plus de propriété
>     >> l’utilisent pour capitaliser de plus en plus de propriété car
>     ils ont de
>     >> quoi concurrencer ceux qui en ont moins, ainsi les plus
>     puissants et
>     >> donc plus riches deviennent plus riches et donc puissants, et
>     les plus
>     >> pauvres et soumis deviennent plus pauvres et soumis, jusqu’à se
>     >> retrouver en situation de monopole complète ou tout est
>     ultra-centralisé.
>     >
>     > Tu n'as pas compris : même en anarchie, ta voiture te coutera
>     bien plus
>     > chère en énergie, effort qu'avec une voiture produit de la façon
>     actuelle.
>
>     J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
>     qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
>     toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
>     décentralisation et relocalisation maximale possible.
>
>
> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela ne 
> sera pas un progrès.
>
>
>     >>>>>>> les usines,
>     >>>>>>
>     >>>>>> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de
>     produits
>     >>>>>> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise
>     >>>>>> qualité à la chaîne dans de grosses usines qui polluent
>     beaucoup
>     >>>>>> et se composent d’une hiérarchie très autoritaire et
>     humainement
>     >>>>>> délétère… et une production décentralisée à base de
>     constructeurs
>     >>>>>> universels (imprimantes 3D, etc.), je vois bien ce qui est le
>     >>>>>> plus pirate.
>     >>>>>
>     >>>>> A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court
>     >>>>> terme. C'est comme le bio : c'est bien meilleur pour le gout
>     et la
>     >>>>> santé. Sauf que tous le monde n'a pas les moyen de se le
>     payer, et
>     >>>>> que cela consomme beaucoup plus d'espace à cultiver pour la même
>     >>>>> production.
>     >>>>
>     >>>> Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une
>     >>>> révision de presque toutes les technologies existantes à la
>     lumière
>     >>>> de cette merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et
>     >>>> comme j’ai dit plus tôt, en attendant conserver quelques usines à
>     >>>> économie d’échelle de façon temporaire et transitoire fait sens.
>     >>>
>     >>> Quelle rapport entre la production bio et l'informatique ?
>     >>
>     >> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
>     >> produits écologiques et sains de façon complètement
>     décentralisée et
>     >> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
>     >> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
>     >> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
>     >> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
>     >> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
>     >> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
>     >> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
>     >> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
>     >> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste
>     évident.
>     >
>     > Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il
>     n'y a pas
>     > d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus
>     vite, mais
>     > pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire
>     qui tue tout
>     > insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est
>     intrinsèque au
>     > bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.
>
>     N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le
>     problème ce
>     ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
>     nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
>     pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
>     cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
>     plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
>     bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
>     capital, dans le capitalisme.
>
>
> ? Tu veux plus de capitalisme dans le bio ?
>
>
>     >>>>> Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un
>     >>>>> milliers de petit unité pollueraient bien plus, car les normes
>     >>>>> seraient impossible à faire à vérifier, et à faire appliquer.
>     >>>>
>     >>>> J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois
>     pour faire
>     >>>> hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
>     >>>> néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas
>     compris que
>     >>>> je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de
>     techniques
>     >>>> complètement écologiques et largement plus performantes,
>     résiliantes,
>     >>>> fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?
>     >>>>
>     >>>> Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à
>     suivre les
>     >>>> normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc
>     soi-même), il y a
>     >>>
>     >>> Bien sur que non. Tu pars d'un principe bisounours qui est
>     faux. Une part
>     >>> non négligeable de l'humanité considère acceptable de niquer
>     son prochain
>     >>> pour que sa famille vive mieux.
>     >>
>     >> Lis « L’Entr’aide, un facteur d’évolution » de Kropotkine, qui
>     démontre
>     >> allègrement de façon scientifique que ce que tu dis est faux et l’a
>     >> toujours été, et n’est qu’une idées reçue qui peut au mieux être
>     >> martelée par bourrage de crâne chez les classes les plus favorisées
>     >> notamment.
>     >
>     > Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
>     > plaisantes ?
>
>     Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde
>     quand on y
>     réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
>     convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui
>     c’est
>     nuire à sa propre liberté.
>
>
> Non. Sinon les crimes passionnels n'existeraient pas, le vol non plus.
>
>
>     >> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
>     >> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
>     >> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui
>     favorise la
>     >> survie et la propagation se répend par séléction et
>     reproduction. Un
>     >> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de
>     chances de se
>     >> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
>     >> caractéristiques similaires apparaître.
>     >
>     > Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
>
>     Mais développe.
>
>
> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un 
> raisonnement macroscopique sur la société.
>
>
>     >
>     >> Maintenant prend plusieurs individus dont chacun travaille pour soi
>     >> pour répondre à ses besoins et tente de
>     combattre/surpasser/voler aux
>     >> autres, et un groupe d’individus qui s’organise à plusieurs pour
>     >> s’entr’aider et répondre à leur besoin… qui est le plus apte à
>     >> survivre ? Le second.
>     >
>     > Mais le voleur s'en tape !
>
>     Le voleur participe à rendre sa société moins sûre et vivable, et donc
>     une société avec des voleurs qui nuisent irrationnellement à autrui a
>     moins de chances de survie.
>
> ok
>
>     C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
>     *absent* des sociétés anarchistes.
>
> Source ? preuve ?
>
>     Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
>     pourtant. C’est à la base du communisme.
>
>
> Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de 
> l'affectation de ressource limitée. Des personnes pas d'accord, 
> pourraient voler. Imagines une pénurie d'un certain médicament, et les 
> choix pour soigner ou pas, tel ou tel personne.
>
>     >> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
>     >> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
>     >> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
>     >> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
>     >> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
>     >> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus
>     quand les
>     >> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
>     >>
>     >> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est
>     *social*. En
>     >> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque
>     tout est
>     >> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de
>     98% des
>     >> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
>     >> particularité de former des sociétés culturelles et non
>     >> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
>     >> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà
>     individualiste,
>     >> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et
>     le voilà
>     >> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
>     >
>     > L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et
>     massacrer ses
>     > voisins.
>
>     Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
>     groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres
>     survivrait
>     moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
>     second se développerait donc plus rapidement.
>
>
> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se 
> comporter. D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il 
> faut être certain que le mauvais comportement soit perdant.
>
>     Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
>     sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
>     capitaliste.
>
> Prend village dans ce cas, cela ne change pas le raisonnement.
>
>     >> >> plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
>     >> >> justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament
>     contre sa
>     >> >> propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
>     >> >> anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier
>     avantage à
>     >> >> sortir du capitalisme.
>     >> >
>     >> > Tu crois que seul les gros capitalistes trichent ? Sans
>     déconner ?
>     >>
>     >> « crois » ? xDDD Au moins tu m’aura bien fait rire :')
>     >
>     > Mais encore une fois tu évites la question.
>
>     C’est juste un peu la nature du capitaliste d’être au dessus des lois,
>     c’est tellement niais politiquement que ça prête à (sou)rire.
>
>
> Tu caricatures.
>
>     ACTA,
>     TAFTA, les DRM, la neutralité du net, le logiciel privateur, les
>     spyware, Google et Internet, Microsoft et son monopole, Apple et les
>     normes, les marchands d’armes et de déchets nucléaires, Amesys,
>     Monsanto…
>
>     Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
>     pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
>     beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
>     capitalisme.
>
>
> Ce n'est que ta vision des choses. Il y a aussi beaucoup de centristes.
>
>
>     Une grosse entreprise capitaliste se comporte sociologiquement
>     comme un
>     sociopathe.
>
>
> C'est vrai, mais c'est ce qu'on lui demande.
>
>
>     >>>> De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas
>     *seulement*
>     >>>> parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent
>     beaucoup parce
>     >>>> qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
>     >>>> polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap
>     bidouillée
>     >>>> qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou
>     je ne sais
>     >>>> quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
>     >>>> consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de
>     produire moins
>     >>>> ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.
>     >>>
>     >>> Non, la reprap pollue aussi car chauffer un plastique diffuse
>     des gaz
>     >>> dégueulasses qui ne sont pas traité contrairement à une usine.
>     >>
>     >> C’est le cas de l’ABS (qui d’ailleurs n’est pas très écologique),
>     >> contrairement au PLA (écologique lui, comme je l’ai dit) qui
>     devient
>     >> beaucoup plus populaire.
>     >
>     > ". La biodégradation d’un bioplastique
>     > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Bioplastique> en milieu anaérobie
>     génère du
>     > méthane <https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane>, un
>     puissant gaz à
>     > effet de serre
>     <https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre>
>     > (près de 23 fois plus que le CO2) " wikipedia.
>     >
>     > Ce n'est donc pas aussi simple.
>
>     C’est négligeable par rapport à la vraie polution importante, celle de
>     l’élevage. C’est pas ça *la* problématique du réchauffement
>     climatique. Mais ça peut être un point intéressant à tenter
>     d’améliorer oui.
>
>     >>>>>> Après pour transitionner on peut aussi garder les
>     composants les plus
>     >>>>>> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des
>     processus
>     >>>>>> moins polluants,
>     >>>>>
>     >>>>> C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?
>     >>>>
>     >>>> Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du
>     capitalisme de
>     >>>> ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce
>     que fait
>     >>>> naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec
>     un minimum
>     >>>> de cervelle)
>     >>>
>     >>> La loi, c'est quoi alors ?!
>     >>
>     >> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>     >> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
>     capital.
>     >
>     > Tu es aussi contre la loi ?
>
>     Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
>     centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>
>
> Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec 
> une loi ?
>
>     >>>> et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de façon
>     >>>> hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.
>     >>>
>     >>> En quoi cela serait différent sans capitalisme ?
>     >>
>     >> C’est la recherche du profit qui fait travailler dans le
>     désintérêt de
>     >> l’humanité et de chacun d’entre nous. Pour prendre un exemple
>     simple :
>     >> pourquoi crois-tu que tous les logiciels commerciaux sont
>     >> propriétaires/privateurs ? x)
>     >
>     > C'est faux déjà (cf Qt, Red Hat, MySQL,...)
>
>     Qt c’est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
>     norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes.
>
>
> si, c'est libre.
>
>     MySQL c’est… quand on
>     voit la/les licences… et t’utilises pas encore MariaDB justement ? Et
>
>     LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)
>
>
> Oui, la bétise d'Oracle, pas les licences.
>
>     Et il y a qu’à voir ce que fait Canonical x)
>
>     > Ensuite, les logiciels sont des biens non rivaux, duplicable à
>     cout nul qui
>     > n'a rien à voir avec le monde tangible.
>
>     Pourtant la « propriété intellectuelle » existe. 
>
>
> Qui est totalement artificiel celle-là. D'ailleurs la parabole du 
> champs à partager entre les villageois pour justifier la propriété, ne 
> marche plus dans ce cas.
>
>     De plus la propriété,
>     sous l’abondance, à des problèmes similaires. Notamment pour la
>     nourriture, produite déjà en quantités suffisantes pour rendre
>     malade de
>     1 à 3 fois l’intégralité de la population humaine mondiale. Sinon
>     il y a
>     aussi le prix du terrain, où l’on paye pour l’éternité quelque
>     chose qui
>     a été bâti seulement une fois, avec éventuellement parfois de
>     l’entretien minable à coût au plus négligeable.
>
>     > Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que
>     l'on pourra
>     > s'en passer. Et tu répondes encore à coté.
>
>     Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
>     prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
>     descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>
>     Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>
>
> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
>
>
>     >>>>>> une organisation horizontale et une répartition
>     territoriale maillée.
>     >>>>>
>     >>>>> Pourquoi faire ? Payer plus chère ?
>     >>>>
>     >>>> Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta
>     tête en
>     >>>> fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine
>     de fois
>     >>>> encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance
>     *structurante*
>     >>>> dans mon discours.
>     >>>>
>     >>>> Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet
>     *évidemment*
>     >>>> une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
>     >>>> humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure
>     maillée est la
>     >>>> meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en
>     terme de
>     >>>> résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de
>     plus une
>     >>>
>     >>> Uen fois que cela marche, c'est résilient, mais cela ne veut
>     pas dire
>     >>> efficace. La sicence a fait des bons en avant justement grace à la
>     >>> spécialisation des personnes.
>     >>
>     >> La science non,
>     >
>     > ? Tu affirmes, sans rien démontré.
>
>     C’est sûr qu’en sortant ça du contexte… Ce que je dis c’est que ça a
>     éventuellement modifié la *technologie*, mais certainement pas la
>     science, qui n’est que du savoir, pas l’application de celui-ci. Donc
>     c’est le cas, pas par observation/affirmation, mais par *définition*.
>
>     >> la technologie un peu, moins qu’on aurait pu autrement
>     >> en prenant une autre voie, et la société elle a fait un bon
>     énorme en
>     >
>     > N'importe quoi. Cf l'espèrance de vie, entre autre.
>
>     « la technologie un peu » et « malgré le capitalisme », ça aurait
>     du te
>     suffir.
>
>     >> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui
>     peut se
>     >> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus
>     efficace qui
>     >> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines
>     d’années) de ce
>     >> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
>     >
>     > Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni
>     résilient.
>     > Mais cela n'est pas forcément vrai.
>
>     Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
>     fois ?
>
>
> Pourquoi faire ? Vu ce que tu en fais.
>
>
>     > Le marché est censé s’adapter à l'environnement,
>
>     C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
>     et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.
>
>     Le mot-clé est « censé ».
>
>
> Bien sûr, mais l'augmentation du prix fera aussi un tri.
>
>
>     > y compris la raréfaction des ressources.
>
>     Et l’alternative directe, durable et toute prête au pétrol elle
>     est où ?
>
>
> Elle n'existe pas vraiment encore. C'est la "chimie verte" qui 
> remplace le pétrole comme base, par de la bio masse. Cela commence 
> doucement.
>
>
>     > En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
>     > pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>
>     Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
>     définition de résilient.
>
>
> "Qui résiste au changement"
>
>
>     Le patriarcat dur, très dur, aussi a duré pendant très longtemps,
>     ça ne
>     le justifie pas pour autant.
>
>
> Il est toujours là, mais de moins en moins fort.
>
>     ...
>
>
>     >>>>>>> le pétrole etc.
>     >>>>>>
>     >>>>>> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti
>     pirate
>     >>>>>> aussi dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une
>     >>>>>> denrée qui se fait rare, consommée en abondance par le
>     >>>>>> capitalisme, et non renouvelable à volonté aussi vite qu’il est
>     >>>>>> nécessaire de la consommer pour en faire un usage décent.
>     Tout le
>     >>>>>> système circulatoire est basé dessus. Un énorme pan de
>     >>>>>> l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
>     >>>>>
>     >>>>> Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur
>     >>>>> le dos du capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie
>     >>>>> de centaines de millions de gens (comme nous et nos parents).
>     >>>>
>     >>>> C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le
>     niveau de
>     >>>> vie de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas
>     >>>> élevé *grâce* au capitalisme mais *malgré* le capitalisme.
>     >>>
>     >>> C'est trop facile de séparer les 2. L'énergie pas chère en fait
>     >>> parti.
>     >>
>     >> Pas chère oui (comme la fission thermonucléaire d’uranium) mais pas
>     >> écologique ou décentralisée/résiliente/pérenne.
>     >
>     > Oui, c'est bien la question. Cela a permit d'élever notre niveau
>     de vie, et
>     > le coté décentralisée/résiliente/pérenne ont s'en fout un peu
>     (mais de
>     > moins en moins). Et cela n'a rien à voir avec le capitalisme.
>
>     Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
>     (« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
>     dévastateur et abbérant politiquement. 
>
>
> L'avantage du court-terme est aussi de pouvoir changer facilement de 
> cap. Cela peut faire mal, mais cela n'a jamais fait mal pour l'instant.
>
> Le gros problème c'est 'r>g', la concentration du capital.
>
>     Cultive-toi un minimum sur les
>     critiques du capitalisme.
>
>
> Et toi sur les sciences et la technique.
>
>
>     Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
>     poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
>     « L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.
>
>
> Un texte de plus de 100 ans ? Le capitalisme a évolué depuis.
>
>
>     >>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a
>     aujourd’hui,
>     >>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples
>     scénarios
>     >>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
>     >>>> capitalisme.
>     >>>
>     >>> Tu affirmes sans rien démontrer.
>     >>
>     >> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce
>     qu’on sait
>     >> faire te suffit pas ?
>     >
>     > Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose
>     pour acquis
>     > alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.
>
>     Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique.
>     Mais du
>     coup ça va te faire beaucoup de lecture.
>
>
> J'ai autre chose à faire, plus utile.
>
>     >>>> Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce
>     qu’on a
>     >>>> découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait
>     fait en
>     >>>> fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on
>     aurait pas
>     >>>> seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais
>     une qualité
>     >>>> *encore meilleure*, pour des raisons analogues.
>     >>>
>     >>> Les capitalistes te répondraient que l'on est arrivé là
>     justement, car
>     >>> un grand nombre de scientifique n'ont pas eu à cultiver leur
>     jardin
>     >>> pour manger et on eu du temps à passer dans leur labo.
>     >>
>     >> Kropotkine ou n’importe quel anarcho-communiste un minimum
>     renseigné
>     >> de répondait déjà qu’il y a deux siècles qu’il suffisait alors de 5
>     >> heures de travail par jour pendant deux mois par an de la part
>     de la
>     >> moitié de la population active en bonne santé pour nourrir
>     >> l’intégralité de la population. Aujourd’hui à penne une poignée de
>     >> personnes, quelques milliers, suffisent à produire chaque année
>     >> suffisamment de nourriture pour rendre obèse morbide plus de trois
>     >> fois la population mondiale.
>     >
>     > Certainement pas en production local. C'est vrai uniquement avec une
>     > production industrielle.
>
>     Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
>     avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
>     local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.
>
>
> local == continent ?!
>
>
>     >>>>>>> pour fabriquer les ordinateurs ?
>     >>>>>>
>     >>>>>> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en
>     terme de
>     >>>>>> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils
>     sont
>     >>>>>> l’invention la plus puissante jamais inventée par
>     l’humanité. Des
>     >>>>>> tonnes
>     >>>>>> de recherches existent pour produire ça avec des composants
>     abondants et
>     >>>>>> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en
>     préoccupe, ne les
>     >>>>>> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est
>     pas dans
>     >>>>>> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
>     >>>>>
>     >>>>> RoHS ? Tu ne connais pas ?
>     >>>>
>     >>>> Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait
>     qu’on ait
>     >>>> besoin de pondre des directives pour imposer aux industries
>     de ne pas
>     >>>> aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve
>     manifeste que le
>     >>>> système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.
>     >>>
>     >>> Et ce passer d'argent se passerait de ces directives ? Cela n'a
>     >>> juste aucun rapport.
>     >>
>     >> Pas seulement d’argent, de capitalisme surtout. Et oui, c’est le
>     >> capitalisme et sa tendance à nuire à l’humanité qui rend ces
>     >> directives nécessaires. Sinon il n’y en aurait pas besoin, ça se
>     >> ferait naturellement.
>     >
>     > N'importe quoi. Les gens se soucies des leurs avant tout.
>
>     Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous.
>     Je te
>     le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
>     faire la sourde oreille.
>
>
> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à 
> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se 
> partager un médicament ?
>
> Tout cela mène à des guerres.
>
>
>     >>>>>> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute
>     terrestre), et
>     >>>>>> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1%
>     et pollue
>     >>>>>> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup
>     plus lentes
>     >>>>>> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup
>     moins
>     >>>>>> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser
>     encore un de
>     >>>>>> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le
>     vivant (du
>     >>>>>> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec
>     des études
>     >>>>>> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup
>     plus performants
>     >>>>>> en carbone de graphite, tout comme il existe des études
>     pour faire des
>     >>>>>
>     >>>>> L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il
>     >>>>> n'y aura
>     >>>>> rien avant une dizaine d'année.
>     >>>>
>     >>>> C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
>     >>>> l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme
>     priorité,
>     >>>
>     >>> On ne savait même pas que cela existait il y a 50 ans. Tu as l'air
>     >>> calé en bio, mais en physique/électronique, j'ai un gros doute.
>     >>
>     >> Environ 50 ans, vers les années 50/60, avec l’arrivée des débuts en
>     >> électroniques, avec les machins ultra peu puissants qui
>     prenaient toute
>     >> une pièce. On aurait dû se pencher sur d’autres semiconducteurs
>     que ce
>     >> qui était utilisé à l’époque, quand polluer au possible et
>     foutre plein
>     >> d’acide partout posait aucun problème.
>     >
>     > On était déjà bien content de pouvoir jouer avec un
>     semi-conducteur. Le Si
>     > avec la propriété magique de pouvoir faire un isolant par dessus
>     SiO, avec
>     > une interface super clean. C'est la seul raison qui a fait que
>     > l'électronique a pu décoller.
>
>     Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas
>     connaître
>     parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de
>     l’histoire
>     (sans oublier la théorie du chaos).
>
>     Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.
>
>
> Non, 9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.
>
>
>     >>>> du fait de la catastrophe écologique que l’industrie
>     électronique aurait
>     >>>> pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et
>     ressources
>     >>>> considérables (et largement justifiés, pour permettre la
>     production de
>     >>>> l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà
>     longtemps qu’on y
>     >>>> serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste
>     ça. Pourquoi
>     >>>> ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les
>     laboratoires
>     >>>> partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
>     >>>> librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
>     >>>> capitalisme ne fonctionne pas comme ça.
>     >>>
>     >>> Si, on le fait, c'est le principe même de la recherche
>     scientifique de
>     >>> publier des papiers et de les diffuser.
>     >>
>     >> De publier tout court. Et oui, c’est le principe même de la
>     >> science. Sauf que de 1) aujourd’hui on ne publie pas *librement* en
>     >> ligne (je t’invite à lire la parabole du duplicotéléporteur qui
>     explique
>     >> un des gros problèmes de la recherche notamment avec les gros
>     monopoles
>     >> d’éditeurs genre Nature et le droit d’auteur aujourd’hui), et
>     que 2)
>     >
>     > La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal
>     de solutions
>     > en route.
>
>     Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
>     attendant le problème dure.
>
>
> Non pour sortir d'un système monopolistique idiot. Le monopole est a 
> cassé même dans les théories libérales. Ce que l'on oublie trop souvent.
>
>
>     >>>>> Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication
>     sera plus
>     >>>>> propre.
>     >>>>
>     >>>> Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne
>     m’étonnerait pas
>     >>>> qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on
>     s’en contente
>     >>>> et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
>     >>>> jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des
>     éléments les
>     >>>> plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et
>     utilisé
>     >>>> dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes
>     de façon
>     >>>> rentable et écologique par les organismes perfectionnés que
>     sont les
>     >>>> êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça
>     peut se faire
>     >>>> scientifiquement.
>     >>>
>     >>> Tu extrapoles, cela n'a rien de physique comme réflexion.
>     >>
>     >> Développe.
>     >
>     > Ce n'est pas parce que la nature fait plein de chimie avec le
>     carbone, que
>     > la solution à nos problèmes se trouve parmi ces réactions.
>
>     Ça me semble plausible pourtant. Surtout en regardant comment ont
>     tendance à être faits les nouveaux matériaux. Tu peux développer
>     plus ?
>
>
> Tu parlais de l'usage du carbone pour remplacer le Si dans 
> l'électronique. La nature n'a pas de cristal aussi pure que le 
> nécessité l'électronique.
>
>
>     >> Si : rien d’utilisable bien sûr, ces puces font la taille d’un
>     bras,
>     >
>     > Ce n'est pas une puce alors.
>
>     D’accord.
>
>     >> mais on y arrive, et du coup rien n’empêche à y arriver de
>     façon plus
>     >> miniaturisée, avec des moteurs et extruders plus précis/petits.
>     >
>     > Non, car tu repasses alors en microélectronique qui a d'autres
>     contraintes.
>
>     Quand ce sera suffisamment petit s’il nécessaire faudra travailler
>     davantages à résoudre les contraintes supplémentaires, voilà tout.
>
> :)
>
>     >>>> Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire :
>     suffirait de
>     >>>> produire et distribuer massivement les éléments électroniques
>     plus
>     >>>> nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante 3D
>     assembler tout
>     >>>> ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver un coté
>     >>>> industriel et « économie d’échelle ».
>     >>>
>     >>> mdr. Tu ne connais vraiment rien à la microelec.
>     >>
>     >> Un minimum, pas autant qu’il faudrait. Mais développe. Parce que tu
>     >> sembles ne rien connaître à la politique. Le peu de culture
>     politique
>     >> que j’ai rencontré chez le peu de pirates actifs que je connais
>     était
>     >> agréablement libertaire avec un gros fond anarchiste. Pour le reste
>     >> c’est hétéroclite et que je sais ce n’est que récemment qu’on a
>     pu virer
>     >> les chouardistes d’extrême droite. Mais malheureusement ce que
>     disait
>     >> Benjamin Bayart à une époque est encore en partie vrai : il y a
>     encore
>     >> beaucoup de carences en culture politique chez certains.
>     >
>     > Je me fou un peu des théories politiques. A l'heure de la
>     simulation, du
>     > big data, on a plus besoin de théorie, on simule.
>
>     Sûr que c’est mûr politiquement ça…
>
>
> Non, c'est le début.
>
>
>     > Croire que l'on fait de la microélectronique par assemblage
>     d’éléments,
>     > c'est du grand n'importe quoi de base. La microélectronique,
>     c'est du
>     > dessin avec des couches de matériaux. Chaque petit recoin du
>     dessin est un
>     > composant unitaire (transistor). Il n'y a surtout pas d'assemblage.
>
>     L’impression et l’assemblage sont deux choses différentes.
>
>
> Oui mais pas en micro elec.
>
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