[PP-discussions] pp...) ...was :
Larose75
Larose75 at partipirate.org
Lun 3 Nov 16:35:31 CET 2014
juste sur le pib
ceci est un gros souci car ce n'est pas "la somme de toutes les factures"
car on y ajoute les dépenses publiques
cet indicateur est vérolé, et nous devrions prendre en référence
uniquement un indicateur du type bonheur brut ou similaire
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bonheur_national_brut
On 03/11/2014 10:47, Nicolas B wrote:
>
>
> Le 3 novembre 2014 12:28, Garreau, Alexandre
> <galex-713+pirate at galex-713.eu <mailto:galex-713+pirate at galex-713.eu>>
> a écrit :
>
> Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
> > Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu
> <mailto:galex-713%2Bpirate at galex-713.eu>>
> > a écrit :
> >> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
> ...
> >
> > C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement
> idiot et
> > stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui est
> lié à la
> > valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien avoir un
> PIB qui croit
> > avec des ressources limités : la valeur monétaires des
> ressources montent
> > en flèches et la valeur du travail intellectuelle aussi. C'est
> idiot de
> > lier l'augmentation de consommation de matière première avec la
> > consommation de ressource. Surtout que la pénurie engendré par la
> > consommation immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché :
> les prix
> > vont monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est
> la violence
> > ou non, du processus.
>
> La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
> concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les
> capitalistes
> deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
> l’humanité, ça reste des illusions.
>
>
> Arrête de raconter n'importe quoi la croissance est définit comme
> celle du PIB, c'est précis. C'est la somme de toutes les factures, et
> n'a rien à voir avec l'augmentation de capitale. C'est facile de faire
> augmenter le pib sans augmenter le capitale : il suffit de faire
> circuler l'argent plus vite.
>
> >>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
> >>
> >> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum
> performant
> >> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement
> simple que
> >> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh,
> surprise, ça
> >> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
> >> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
> >
> > GNUnet fonctionne très mal.
>
> Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
> suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?
>
>
> Non, je n'ai pas regarder dernièrement, vu qu'il y a 5 ans, c'était
> déjà considéré comme mort coincé entre bittorent et TOR.
>
>
> > Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
> > TOR.
>
> Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
> rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.
>
>
> Je te donne le bénéfice du doute. Même vu la popularité de TOR par
> rapport à GNUnet, j'ai un gros doute.
>
>
> > Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
> > l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR
> cherche
> > même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).
>
> cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
> l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses
> recherches
> sont merveilleusement utiles.
>
>
> Tu parles. Selon wikipedia, c'est un truc de test avec 300 noeuds...
>
>
> >>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour
> faire bouiller
> >>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
> >>>> bittorrent ?
> >>>
> >>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si
> longtemps, qui a
> >>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques
> multiplication
> >>> pour s'en rendre compte.
> >>
> >> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
> >> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
> >> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste
> terriblement
> >> économe coté conso.
> >
> > Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications
> ultra
> > complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.
>
> GNUnet le fait, par propagation.
>
>
> Non, il ne le fait pas. Il tente de le faire.
>
> En plus complexe, comme en Web, YaCy le
> fait, l’inconvéniant est évidemment que c’est en Java (et pourtant ça
> fonctionne quand même…)
>
> >>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis
> écolos à
> >>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards
> d’ordis
> >>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques
> milliards
> >>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils
> devraient pas
> >>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
> >>>
> >>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi
> pour comprendre,
> >>> que c'est techniquement n'importe quoi.
> >>
> >> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
> >> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies
> cryptographiques.
> >
> > Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai
> laisser
> > tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.
>
> cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
> de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.
>
>
> cjdns fonctionne sur internet, c'est pas du réseau maillé comme les
> mesh wifi.
>
>
> >> des organes humains (ça a
> >> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs
> personnes, on a
> >> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…).
> Les CPU en
> >
> > C'est au stade expérimental[…]
>
> Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
> j’appelle plus ça « expérimental ».
>
>
> Source ?
>
>
> >> carbone fonctionnent à dimension réduite dans les laboratoires d’IBM. Et
> >
> > Non, il ne fonctionne pas. C'est à peine si on fait un
> transistor dessus.
> > Et j'espère que tu ne parle pas de Carbure de silicium qui est
> juste une
> > variante de l'usage du silicium.
>
> Bon faut que je revois l’ingé’ qui m’en a parlé.
>
> >> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
> >> d’établir un vrai système de distribution énergétique
> décentralisé par
> >> « Ça n’existe pas ».
> >
> > Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile
> de tirer des
> > plans sur la comète pour un truc qui existera peut être dans 15
> ou 20 ans.
>
> Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait
> moins à
> mesure qu’on faisait passer du courant ?
>
>
> Non, je parlais de matériaux supra conducteur dans un labo, plus supra
> conducteur avec du courant, pas de cable utilisable en vente.
>
>
> >> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à
> base de
> >> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de
> carbone ça
> >> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
> >> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
> >> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
> >> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
> >> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
> >>
> >> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
> >> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le
> monde
> >> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite
> automatiser les 20%
> >> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture).
> On ne le
> >> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et
> l’expropriation
> >> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur
> émancipation
> >> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas
> fait,
> >> évidemment.
> >
> > Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
> > automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
> > capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les
> situations ou
> > un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.
>
> Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?
>
>
> Parce que ton pre-réquis du "cela couterait moins d'effort pour
> l'humanité de toutes automatisé" est faux.
>
>
> > En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être
> agriculteur,
> > mais pas au états unis.
>
> Et c’est fait aux États-Unis ?
>
>
> Non justement. Donc ton affirmation est fausse : la technique demande
> encore de sérieuse amélioration.
>
>
> >> >> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de
> l’humanité
> >>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va
> révolutionner toutes
> >>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de
> ce tout qui
> >>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
> >>>
> >>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation
> boursière et
> >>> Google n'est pas loin derrière.
> >>
> >> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes,
> pas de
> >> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
> >> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
> >> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
> >> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
> >> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
> >> possible.
> >
> > Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de
> l'électronique
> > au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique
> est unique.
>
> Le rapport ?
>
>
> Parce que tu parles de l'électronique comme du saint-graal et que tu
> extrapoles à tout le reste (agriculture, science, etc...)
>
>
> > Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
> > génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%.
> Donc, ils y
> > gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards
> d'euros, seul
> > quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.
>
> On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
> parle de développement de constructeurs universels et de technologies
> complexes légères.
>
>
> Oui, cela serait génial. Mais cela n'existe pas. Une machine de
> photolithogravure coute plusieurs centaines de millions d'euro.
>
>
> >>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un
> problème
> >>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
> >>
> >> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
> >> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
> >
> > On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.
>
> Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
> parles de production… mais tu parles de quoi ?
>
>
> Réseau maillé électrique ! "Pour pouvoir alimenter son voisin au besoin"
>
>
> >> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est
> proches de
> >> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
> >
> > Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes
> températures
> > dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive
> quand du
> > courant les parcours. C'est ballot.
>
> Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.
>
>
> Bien sûr. Mais on parle de solution avant 20 ans.
>
>
> >> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en
> datacenters avec
> >> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
> >> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être
> amélioré ?
> >> Changeons la périphérie.
> >
> > Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra
> optimisé au
> > contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien
> plus
> > puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre de
> mips/whatt
> > est plus intéressant sur le serveur.
>
> Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
> un datacenter.
>
>
> Sauf si les mips sont plus optimisé que dans ton téléphone.
>
>
> >> > Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
> >>
> >> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries,
> écologiques,
> >> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
> >
> > ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.
>
> Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
> éco-maisons.
>
>
> Non, cela ne l'est pas.
>
>
> J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
> péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
> chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
> réflexion politique à ton développement si possible.
>
>
> Non, je reste concret, avec des problèmes concret et immédiat. Tu peux
> développer un discours à long terme mais tu ne peux pas mélanger les
> horizons immédiat, à 10 ans et à 20 ans.
>
> Le problème des horizons lointain c'est de se planter à cout sûr sur
> l'évolution du monde. La réponse a ce genre d’environnement est
> l'adaptabilité. En gros, prévoir des retouches souvent, et arrêter les
> projets qui dure 5 ans. Il faut des résultats chaque année, pour
> pouvoir corriger le tir si besoin.
>
> >> et surtout 2) d’établir un réseau
> >> maillé.
> >
> > Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de
> ligne à
> > HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à
> chaque fois
> > les manifestations écolos.
>
> Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
> primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois
> pas le
> problème.
>
>
> Même enterré, cela pose problème, cela fait une bande de 30 ou 50m de
> large, ou il ne faut rien construire.
>
>
> >> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
> >> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
> >> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la
> surface
> >> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
> >
> > Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
> > milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la
> France est à
> > peine connecté à ses voisins proches ?
>
> Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?
>
>
> Tu rèves que la terre soit interconnecté au niveau énergie électrique,
> mais c'est une utopie, on ne l'est déjà pas complètement avec nos
> voisins direct.
>
>
> >>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
> >>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
> >>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
> >>>>> production.
> >>>>
> >>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au
> contraire largement
> >>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je
> remplace chaque
> >>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque
> cheminée par une
> >>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça
> suffit *très
> >>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
> >>>
> >>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer
> et c'est
> >>>50m²
> >>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore,
> il n'y
> >>> a pas
> >>> le transport pris en compte.
> >>
> >> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
> >
> > Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
> > four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw,
> c'est tout
> > petit.
>
> Pour le reste aussi autant que je sache.
>
>
> Source ?
>
>
> >> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
> >> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
> >> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
> >> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
> >> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
> >> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je
> parle
> >> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface.
> Plus un
> >> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
> >> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir
> avec
> >> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de
> 50m²
> >> de surface illuminée au total.
> >
> > Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand
> je parlais
> > de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au
> soleil pas en
> > biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus
> écolo avec un
> > rendement plus faible encore.
>
> Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
> fois.
>
>
> Les seul habitations zéro energie de plus haut niveau ("or", de
> mémoire) sont des immeubles de centre ville, car tous les autre
> logements nécessite un budget voiture énorme.
>
> Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
> nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
> population en créant plus de voies de communications et les rendant
> gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).
>
>
> Non, c'est juste le mode d'habitation le moins chère, ayant le moins
> d'impact sur la nature, et qui permet de minimiser l'effort sur les
> réseaux (eau, électricité, internet, poubelle, transport en commun).
>
> Bref, c'est l'avenir.
> ...
>
> >> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
> >> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
> >> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que
> possible), et de
> >> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
> >
> > Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision,
> avec des
> > électroniques de puissance avec une durée de vie longue.
>
> Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
> extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
> répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
> pour nos brouillons de constructeurs universels.
>
>
> On est loin de créer la vie ! Les trucs qui se réparent tout seul
> c'est encore de la SF.
>
> >> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
> >
> > Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?
>
> Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
> quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.
>
>
> blablabla (?) Encore un slogan.
>
> >>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux
> batteries
> >>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
> >>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut
> moins
> >>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication
> d’un panneau
> >>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée
> par la
> >>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
> >>>
> >>> Source ?
> >>
> >> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement
> désastreux
> >> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des
> panneaux
> >> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il
> faut
> >> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est
> en soi
> >> très très mauvais environnementalement au niveau de leur
> production.
> >>
> >> Donc, en cherchant, encore :
> >> […]
> >
> > Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la
> fabrication d’un
> > panneau photovoltaïque on compense largement la pollution
> provoquée par la
> > quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
> > production du Si.
>
> Mais du coup je parlais du Si.
>
>
> Pas de source donc. Pour moi, cela fait quelques temps que les
> panneaux fournissent plus d'énergie que n'a couté leur production.
>
>
> >>>> très courtermiste (on a pas assez de lithium pour stocker toute
> >>>> l’énergie pour tout le monde)
> >>>
> >>> Source ?
> >>
> >> Essentiellement un ami qui travaillait dedans, mais bon, suffit de
> >> chercher :
> >> […]
> >
> > "À l'avenir, certains craignent que le lithium bon marché ne
> vienne à
> > manquer car, s'il est *très* *abondant *sur Terre, les sites où
> il est
> > facile (et donc peu coûteux) à extraire sont rares"
> >
> > En gros, il n'est pas rare du tout. Il est juste plus ou moins
> couteux à
> > extraire. Et en plus, ils se recyclent.
>
> Oui, mais pas de la façon dont il est actuellement exploité par
> l’industrie capitaliste.
>
>
> Bah si. Le prix de vente ne sera pas le même, c'est tout.
>
>
> >>>> En clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y
> enfouir des
> >>>> câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que
> possible.
> >>>>
> >>>> Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux
> raisons :
> >>>> l’atome de ce système (la maison écologique à rendement
> positif) comme
> >>>> le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
> >>>> fonctionnent déjà merveilleusement bien.
> >>>
> >>> Non, le réseau maillé n'existe pas. La consommation d'énergie
> du transport
> >>> est aussi oublié dans ton système.
> >>
> >> Cf. plus haut, donc je l’ai pas oublié. Quand au reste, on a
> déjà un
> >> réseau maillé sur Terre qui marche très bien, Internet. Pour le
> reste je
> >
> > C'est pas possible de mélanger encore internet et le réseau
> électrique !
>
> S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal
> point
> principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
> c’est à développer.
>
>
> Non, c'est des choux et des carottes. Le transport d'information ne
> demande de l'énergie que sous forme de perte, c'est juste incomparable.
>
>
> > Cela n'a rien à voir. Relis ce à quoi tu réponds, en plus, tu
> écris des
> > tartines pour redire les même truc à coté de la plaque. J'ai
> l'impression
> > de perdre mon temps.
>
> Si tu t’expliquais mieux tu perdrais pas ton temps.
>
> >> C’est sûr que si c’est à établir, que c’est pas
> >> dans l’intérêt du Capital et qu’on vit dans un monde
> capitaliste, « ça
> >> n’existe pas », justement, c’est le cœur de mon argumentation.
> >
> >
> > Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.
>
> Qu’est-ce que ça change ?
>
>
> Cela ne sert à rien ?
>
>
> >>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
> >>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes
> car tout
> >>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en
> prenant
> >>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
> >>>
> >>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
> >>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol
> soi-disant
> >>> autolavant.
> >>
> >> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes
> c’est bien,
> >> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à
> vivre
> >> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
> >> visibles.
> >
> > Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.
>
> xD
>
> Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
> capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
> de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
> autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
> vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
> hétérosexistes et monogamistes ?
>
> Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu
> ignorais
> que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.
>
>
> Ce qui est idiot avec les idéologues, c'est qu'il parte sur des
> débilités pareils. Ma femme déteste ce genre de bestioles. C'est juste
> que ta déclaration d'amour pour ces nuisibles me fait un peu rire.
>
> >>>> Des réseaux maillés recouvrant progressivement le territoire
> >>>> mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît très
> >>>> bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
> >>>> tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
> >>>> là-dessus. …oh, wait.
> >>>
> >>> Tu compares un réseau de puissance et un réseau de donné ? Sans
> >>> déconner ?
> >>
> >> Un réseau *électrique*, pas « de puissance », ça ne veut rien
> dire.
>
> Idem
> >> pour « données », et c’est même pas censé non plus parce
> qu’Internet ne
> >> « contient » pas de données, il les achemine. Donc « Réseau
> électrique »
> >> et « réseau informatique », et comme les deux consiste à couvrir le
> >> globe de câbles de façon maillée, quand ton seul
> contre-argument est
> >> « c’est irréalisable », « c’est pas écologique » ou « ça
> n’existe pas »,
> >> ça fait sens comme argument. Sans oublier que ça a déjà été
> théorisé, et
> >> comporte tous les avantages objectifs des réseaux maillés locaux
> >> décentralisés dont parle Benjamin Bayart en décrivant les avantages
> >> réels, concrets et nouveaux d’Internet, qui ne sont pas lié au
> numérique
> >> mais à la décentralisation des réseaux.
> >
> > Si tu est incapable de faire la différence entre internet et un
> réseau de
> > distribution électrique, inutile de continuer la conversation,
> cela vire au
> > n'importe quoi.
>
> Je fais la différence. Mais un réseau maillé (donc composé de
> routeurs)
> reste un réseau maillé, même si la nature du réseau change.
>
>
> ...
>
> > Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le
> routage. Le
> > problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
> > équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.
>
> Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste
> pas des
> tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
> avant que les ordinateurs existent ? :)
>
>
> Si, mais le problème n'est pas l'ordinateur, c'est l'algo qui tourne
> dessus.
>
>
> >>>> Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart,
> c’est
> >>>> on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.
> >>>
> >>> Rifkin théorise aussi sur des technos qui n'existent pas
> encore. On verra
> >>> après quand elles existeront.
> >>
> >> Toutes les technologies qui existent ont été théorisées avant
> d’exister,
> >> tu le savais ça ?
> >
> > C'est complètement faux. Internet, le laser, la pénicilline, la
> dynamite,
> > le post-it, l'open data, ...
>
> Internet et Cyclades déjà. Pour le reste ok, spontanéité existe.
>
> >> Il faut vouloir faire quelque chose avant de le
> >> faire. Les technologies ne tombent pas toutes seules des
> arbres. « On
> >> verra après quand elles existeront », quand le cœur de mon
> argumentation
> >> est « sous le capitalisme ça n’a aucune chance d’être
> développé, il faut
> >> sortir du capitalisme », c’est un contre-sens et un sophisme
> fallacieux.
> >
> > Encore le même mentra.
>
> Répéter quelque chose ne le rend pas valable.
> L’expliquer/développer éventuellement.
>
>
> en effet.
>
> >>>>>>> Les mines,
> >>>>>>
> >>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
> >>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
> >>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de
> nanotechnologie ou
> >>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
> >>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
> >>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
> >>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
> >>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
> >>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
> >>>>>
> >>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
> >>>>> terres rares
> >>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment
> ? On laisse
> >>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou
> bleu va
> >>>>> disparaitre ?
> >>>>
> >>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
> >>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste,
> et on se
> >>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la
> recherche de
> >>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
> >>>> l’environnement.
> >>>
> >>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
> >>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant
> habituel d 'un
> >>> marché capitaliste ?
> >>
> >> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y
> a pas de
> >> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
> >> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
> >
> > C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on
> fait une lois.
>
> Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
> pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
> résultat de façon descriptive et non prescriptive.
>
>
>
> Je n'y crois pas une seconde. Il est bien interdit de tuer dans une
> anarchie. Si tes lois, s'appellent "manda", cela ne change rien.
>
>
> >> Les producteurs décident de ce qu’ils produisent, les consommateurs
> >> décident de ce qu’ils consomment, et à terme, il faudrait qu’il
> n’y ait
> >> pas de division entre les deux (un autre concept économique
> intéressant,
> >> celui de la « prosommation », où chacun produit ce qu’il
> consomme, grâce
> >> aux nouvelles technologies organiques et informatiques).
> >>
> >> « Si le prix n’est pas ». Non. S’il n’y a pas de marché
> capitaliste,
> >> évidemment ce n’est pas le marché capitaliste qui décide le
> prix, mais
> >> s’il n’y a plus de marché capitaliste il n’y a carrément plus
> de prix à
> >> décider. On produit pour le résultat attendu, pour pour répondre au
> >> marché. C’est comme ça pour le logiciel libre : besoin d’un
> logiciel ?
> >> on l’écrit, c’est tout.
> >
> > Laisse les logiciels libres qui t'ont rien fait. Ils sont
> immateriels, non
> > rival, à cout de duplication nulle. Cela n'a donc rien à voir.
> >
> > Tu n'as toujours pas réponde à la question. Tu dis "On cesse
> d’acheter des
> > écrans LCD pour des usages où c’est pas nécessaire et ainsi de
> suite pour à
> > peu près tout le reste," qui ont ? Et si des gens ne veulent pas
> arrêter ?
>
> Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les
> choses
> plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque
> acte,
> des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de
> choisir
> ce qu’elle veut faire en fonction.
>
>
> Oui, mais c'est déjà comme ça. Avec ou sans marché.
>
>
> Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
> terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.
>
>
> Mais là, non plus. Je ne vois pas ce qu'il y a de différent.
>
>
> >>>> D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
> >>>> polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a
> fait des
> >>>> systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests
> vraiment
> >>>> empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards
> d’années, et il y
> >>>> a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont
> produits à
> >>>> base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables,
> avec des
> >>>> résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup
> plus faible,
> >>>> une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
> >>>> s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va
> voir plus
> >>>> décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et
> avoir une
> >>>> résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
> >>>> nécessaire).
> >>>
> >>> Les écrans OLED 40" de télé coute 7000€. Cela coute hyper
> chère, notamment
> >>> parce l'oled ne supporte pas l'oxygène...
> >>
> >> P-OLED, pas OLED, c’est différent.
> >
> > Non c'est juste le nom d'une techno oled particulière.
>
> Oui, justement. Mais genre les écrans OLED 40" de télé en boutique
> ça a
> pas été imprimé de façon écologique tu vois.
>
> >> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
> >> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe
> peu si
> >> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long
> terme* ce
> >> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
> >> procédés plus complexes, soite.
> >
> > Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.
>
> Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
> de productions sont possédés librement et collectivement par les
> travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.
>
>
> Mais elles coutent un effort à installer ! Le prix est parfois
> artificielle mais pas toujours ! Cela reflète aussi les heures de
> travail, la valeur des matière première, et le fait de ne pas faire
> autre chose avec ces efforts et matière.
>
> >>>> Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
> >>>> technologies capitalistement bien rentable, on a des études
> qui nous
> >>>> *montrent* que la science est si puissante qu’avec même un
> financement
> >>>> insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles
> vers des
> >>>> alternatives potables… qui les trois quart du temps existent
> *déjà* !
> >>>>
> >>>> Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut
> l’intérêt des
> >>>> humains ou du capitalisme.
> >>>
> >>> L'OLED est développé par les mega grosses compagnie d'écran
> LCD. Pourquoi
> >>> il n'existe pas de nouvelle marque de voiture qui sorte ? Les
> marques
> >>> actuelles ont tellement tout optimisés, que la moindre voiture
> de merde
> >>> couterait 30k€. Donc aucun outsider ne vient.
> >>
> >> Oui, c’est la magie de l’accumulation capitaliste, et c’est un des
> >> problèmes du capitalisme. Ceux qui ont un peu plus de propriété
> >> l’utilisent pour capitaliser de plus en plus de propriété car
> ils ont de
> >> quoi concurrencer ceux qui en ont moins, ainsi les plus
> puissants et
> >> donc plus riches deviennent plus riches et donc puissants, et
> les plus
> >> pauvres et soumis deviennent plus pauvres et soumis, jusqu’à se
> >> retrouver en situation de monopole complète ou tout est
> ultra-centralisé.
> >
> > Tu n'as pas compris : même en anarchie, ta voiture te coutera
> bien plus
> > chère en énergie, effort qu'avec une voiture produit de la façon
> actuelle.
>
> J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
> qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
> toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
> décentralisation et relocalisation maximale possible.
>
>
> Oui, mais cela sera forcément moins bien, pour le même effort, cela ne
> sera pas un progrès.
>
>
> >>>>>>> les usines,
> >>>>>>
> >>>>>> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de
> produits
> >>>>>> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise
> >>>>>> qualité à la chaîne dans de grosses usines qui polluent
> beaucoup
> >>>>>> et se composent d’une hiérarchie très autoritaire et
> humainement
> >>>>>> délétère… et une production décentralisée à base de
> constructeurs
> >>>>>> universels (imprimantes 3D, etc.), je vois bien ce qui est le
> >>>>>> plus pirate.
> >>>>>
> >>>>> A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court
> >>>>> terme. C'est comme le bio : c'est bien meilleur pour le gout
> et la
> >>>>> santé. Sauf que tous le monde n'a pas les moyen de se le
> payer, et
> >>>>> que cela consomme beaucoup plus d'espace à cultiver pour la même
> >>>>> production.
> >>>>
> >>>> Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une
> >>>> révision de presque toutes les technologies existantes à la
> lumière
> >>>> de cette merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et
> >>>> comme j’ai dit plus tôt, en attendant conserver quelques usines à
> >>>> économie d’échelle de façon temporaire et transitoire fait sens.
> >>>
> >>> Quelle rapport entre la production bio et l'informatique ?
> >>
> >> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
> >> produits écologiques et sains de façon complètement
> décentralisée et
> >> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
> >> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
> >> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
> >> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
> >> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
> >> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
> >> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
> >> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
> >> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste
> évident.
> >
> > Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il
> n'y a pas
> > d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus
> vite, mais
> > pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire
> qui tue tout
> > insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est
> intrinsèque au
> > bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.
>
> N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le
> problème ce
> ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
> nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
> pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
> cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
> plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
> bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
> capital, dans le capitalisme.
>
>
> ? Tu veux plus de capitalisme dans le bio ?
>
>
> >>>>> Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un
> >>>>> milliers de petit unité pollueraient bien plus, car les normes
> >>>>> seraient impossible à faire à vérifier, et à faire appliquer.
> >>>>
> >>>> J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois
> pour faire
> >>>> hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
> >>>> néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas
> compris que
> >>>> je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de
> techniques
> >>>> complètement écologiques et largement plus performantes,
> résiliantes,
> >>>> fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?
> >>>>
> >>>> Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à
> suivre les
> >>>> normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc
> soi-même), il y a
> >>>
> >>> Bien sur que non. Tu pars d'un principe bisounours qui est
> faux. Une part
> >>> non négligeable de l'humanité considère acceptable de niquer
> son prochain
> >>> pour que sa famille vive mieux.
> >>
> >> Lis « L’Entr’aide, un facteur d’évolution » de Kropotkine, qui
> démontre
> >> allègrement de façon scientifique que ce que tu dis est faux et l’a
> >> toujours été, et n’est qu’une idées reçue qui peut au mieux être
> >> martelée par bourrage de crâne chez les classes les plus favorisées
> >> notamment.
> >
> > Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
> > plaisantes ?
>
> Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde
> quand on y
> réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
> convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui
> c’est
> nuire à sa propre liberté.
>
>
> Non. Sinon les crimes passionnels n'existeraient pas, le vol non plus.
>
>
> >> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
> >> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
> >> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui
> favorise la
> >> survie et la propagation se répend par séléction et
> reproduction. Un
> >> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de
> chances de se
> >> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
> >> caractéristiques similaires apparaître.
> >
> > Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.
>
> Mais développe.
>
>
> Tu ne peux pas répondre d'un comportement individuel avec un
> raisonnement macroscopique sur la société.
>
>
> >
> >> Maintenant prend plusieurs individus dont chacun travaille pour soi
> >> pour répondre à ses besoins et tente de
> combattre/surpasser/voler aux
> >> autres, et un groupe d’individus qui s’organise à plusieurs pour
> >> s’entr’aider et répondre à leur besoin… qui est le plus apte à
> >> survivre ? Le second.
> >
> > Mais le voleur s'en tape !
>
> Le voleur participe à rendre sa société moins sûre et vivable, et donc
> une société avec des voleurs qui nuisent irrationnellement à autrui a
> moins de chances de survie.
>
> ok
>
> C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
> *absent* des sociétés anarchistes.
>
> Source ? preuve ?
>
> Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
> pourtant. C’est à la base du communisme.
>
>
> Si il y a encore du vol possible, si une assemblé décide de
> l'affectation de ressource limitée. Des personnes pas d'accord,
> pourraient voler. Imagines une pénurie d'un certain médicament, et les
> choix pour soigner ou pas, tel ou tel personne.
>
> >> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
> >> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
> >> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
> >> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
> >> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
> >> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus
> quand les
> >> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
> >>
> >> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est
> *social*. En
> >> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque
> tout est
> >> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de
> 98% des
> >> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
> >> particularité de former des sociétés culturelles et non
> >> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
> >> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà
> individualiste,
> >> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et
> le voilà
> >> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
> >
> > L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et
> massacrer ses
> > voisins.
>
> Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
> groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres
> survivrait
> moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
> second se développerait donc plus rapidement.
>
>
> C'est vrai uniquement si il y a une forte pression à bien se
> comporter. D'où, la nécessité pour certain d'une justice forte. Il
> faut être certain que le mauvais comportement soit perdant.
>
> Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
> sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
> capitaliste.
>
> Prend village dans ce cas, cela ne change pas le raisonnement.
>
> >> >> plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
> >> >> justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament
> contre sa
> >> >> propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
> >> >> anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier
> avantage à
> >> >> sortir du capitalisme.
> >> >
> >> > Tu crois que seul les gros capitalistes trichent ? Sans
> déconner ?
> >>
> >> « crois » ? xDDD Au moins tu m’aura bien fait rire :')
> >
> > Mais encore une fois tu évites la question.
>
> C’est juste un peu la nature du capitaliste d’être au dessus des lois,
> c’est tellement niais politiquement que ça prête à (sou)rire.
>
>
> Tu caricatures.
>
> ACTA,
> TAFTA, les DRM, la neutralité du net, le logiciel privateur, les
> spyware, Google et Internet, Microsoft et son monopole, Apple et les
> normes, les marchands d’armes et de déchets nucléaires, Amesys,
> Monsanto…
>
> Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
> pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
> beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
> capitalisme.
>
>
> Ce n'est que ta vision des choses. Il y a aussi beaucoup de centristes.
>
>
> Une grosse entreprise capitaliste se comporte sociologiquement
> comme un
> sociopathe.
>
>
> C'est vrai, mais c'est ce qu'on lui demande.
>
>
> >>>> De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas
> *seulement*
> >>>> parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent
> beaucoup parce
> >>>> qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
> >>>> polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap
> bidouillée
> >>>> qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou
> je ne sais
> >>>> quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
> >>>> consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de
> produire moins
> >>>> ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.
> >>>
> >>> Non, la reprap pollue aussi car chauffer un plastique diffuse
> des gaz
> >>> dégueulasses qui ne sont pas traité contrairement à une usine.
> >>
> >> C’est le cas de l’ABS (qui d’ailleurs n’est pas très écologique),
> >> contrairement au PLA (écologique lui, comme je l’ai dit) qui
> devient
> >> beaucoup plus populaire.
> >
> > ". La biodégradation d’un bioplastique
> > <https://fr.wikipedia.org/wiki/Bioplastique> en milieu anaérobie
> génère du
> > méthane <https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane>, un
> puissant gaz à
> > effet de serre
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre>
> > (près de 23 fois plus que le CO2) " wikipedia.
> >
> > Ce n'est donc pas aussi simple.
>
> C’est négligeable par rapport à la vraie polution importante, celle de
> l’élevage. C’est pas ça *la* problématique du réchauffement
> climatique. Mais ça peut être un point intéressant à tenter
> d’améliorer oui.
>
> >>>>>> Après pour transitionner on peut aussi garder les
> composants les plus
> >>>>>> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des
> processus
> >>>>>> moins polluants,
> >>>>>
> >>>>> C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?
> >>>>
> >>>> Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du
> capitalisme de
> >>>> ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce
> que fait
> >>>> naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec
> un minimum
> >>>> de cervelle)
> >>>
> >>> La loi, c'est quoi alors ?!
> >>
> >> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
> >> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de
> capital.
> >
> > Tu es aussi contre la loi ?
>
> Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
> centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.
>
>
> Tu as utiliser le terme de "manda" plus haut, quelle différence avec
> une loi ?
>
> >>>> et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de façon
> >>>> hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.
> >>>
> >>> En quoi cela serait différent sans capitalisme ?
> >>
> >> C’est la recherche du profit qui fait travailler dans le
> désintérêt de
> >> l’humanité et de chacun d’entre nous. Pour prendre un exemple
> simple :
> >> pourquoi crois-tu que tous les logiciels commerciaux sont
> >> propriétaires/privateurs ? x)
> >
> > C'est faux déjà (cf Qt, Red Hat, MySQL,...)
>
> Qt c’est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
> norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes.
>
>
> si, c'est libre.
>
> MySQL c’est… quand on
> voit la/les licences… et t’utilises pas encore MariaDB justement ? Et
>
> LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)
>
>
> Oui, la bétise d'Oracle, pas les licences.
>
> Et il y a qu’à voir ce que fait Canonical x)
>
> > Ensuite, les logiciels sont des biens non rivaux, duplicable à
> cout nul qui
> > n'a rien à voir avec le monde tangible.
>
> Pourtant la « propriété intellectuelle » existe.
>
>
> Qui est totalement artificiel celle-là. D'ailleurs la parabole du
> champs à partager entre les villageois pour justifier la propriété, ne
> marche plus dans ce cas.
>
> De plus la propriété,
> sous l’abondance, à des problèmes similaires. Notamment pour la
> nourriture, produite déjà en quantités suffisantes pour rendre
> malade de
> 1 à 3 fois l’intégralité de la population humaine mondiale. Sinon
> il y a
> aussi le prix du terrain, où l’on paye pour l’éternité quelque
> chose qui
> a été bâti seulement une fois, avec éventuellement parfois de
> l’entretien minable à coût au plus négligeable.
>
> > Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que
> l'on pourra
> > s'en passer. Et tu répondes encore à coté.
>
> Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
> prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
> descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).
>
> Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.
>
>
> Tu changes de nom, mais cela reste des normes.
>
>
> >>>>>> une organisation horizontale et une répartition
> territoriale maillée.
> >>>>>
> >>>>> Pourquoi faire ? Payer plus chère ?
> >>>>
> >>>> Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta
> tête en
> >>>> fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine
> de fois
> >>>> encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance
> *structurante*
> >>>> dans mon discours.
> >>>>
> >>>> Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet
> *évidemment*
> >>>> une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
> >>>> humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure
> maillée est la
> >>>> meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en
> terme de
> >>>> résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de
> plus une
> >>>
> >>> Uen fois que cela marche, c'est résilient, mais cela ne veut
> pas dire
> >>> efficace. La sicence a fait des bons en avant justement grace à la
> >>> spécialisation des personnes.
> >>
> >> La science non,
> >
> > ? Tu affirmes, sans rien démontré.
>
> C’est sûr qu’en sortant ça du contexte… Ce que je dis c’est que ça a
> éventuellement modifié la *technologie*, mais certainement pas la
> science, qui n’est que du savoir, pas l’application de celui-ci. Donc
> c’est le cas, pas par observation/affirmation, mais par *définition*.
>
> >> la technologie un peu, moins qu’on aurait pu autrement
> >> en prenant une autre voie, et la société elle a fait un bon
> énorme en
> >
> > N'importe quoi. Cf l'espèrance de vie, entre autre.
>
> « la technologie un peu » et « malgré le capitalisme », ça aurait
> du te
> suffir.
>
> >> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui
> peut se
> >> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus
> efficace qui
> >> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines
> d’années) de ce
> >> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
> >
> > Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni
> résilient.
> > Mais cela n'est pas forcément vrai.
>
> Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
> fois ?
>
>
> Pourquoi faire ? Vu ce que tu en fais.
>
>
> > Le marché est censé s’adapter à l'environnement,
>
> C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
> et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.
>
> Le mot-clé est « censé ».
>
>
> Bien sûr, mais l'augmentation du prix fera aussi un tri.
>
>
> > y compris la raréfaction des ressources.
>
> Et l’alternative directe, durable et toute prête au pétrol elle
> est où ?
>
>
> Elle n'existe pas vraiment encore. C'est la "chimie verte" qui
> remplace le pétrole comme base, par de la bio masse. Cela commence
> doucement.
>
>
> > En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
> > pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !
>
> Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
> définition de résilient.
>
>
> "Qui résiste au changement"
>
>
> Le patriarcat dur, très dur, aussi a duré pendant très longtemps,
> ça ne
> le justifie pas pour autant.
>
>
> Il est toujours là, mais de moins en moins fort.
>
> ...
>
>
> >>>>>>> le pétrole etc.
> >>>>>>
> >>>>>> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti
> pirate
> >>>>>> aussi dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une
> >>>>>> denrée qui se fait rare, consommée en abondance par le
> >>>>>> capitalisme, et non renouvelable à volonté aussi vite qu’il est
> >>>>>> nécessaire de la consommer pour en faire un usage décent.
> Tout le
> >>>>>> système circulatoire est basé dessus. Un énorme pan de
> >>>>>> l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
> >>>>>
> >>>>> Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur
> >>>>> le dos du capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie
> >>>>> de centaines de millions de gens (comme nous et nos parents).
> >>>>
> >>>> C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le
> niveau de
> >>>> vie de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas
> >>>> élevé *grâce* au capitalisme mais *malgré* le capitalisme.
> >>>
> >>> C'est trop facile de séparer les 2. L'énergie pas chère en fait
> >>> parti.
> >>
> >> Pas chère oui (comme la fission thermonucléaire d’uranium) mais pas
> >> écologique ou décentralisée/résiliente/pérenne.
> >
> > Oui, c'est bien la question. Cela a permit d'élever notre niveau
> de vie, et
> > le coté décentralisée/résiliente/pérenne ont s'en fout un peu
> (mais de
> > moins en moins). Et cela n'a rien à voir avec le capitalisme.
>
> Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
> (« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
> dévastateur et abbérant politiquement.
>
>
> L'avantage du court-terme est aussi de pouvoir changer facilement de
> cap. Cela peut faire mal, mais cela n'a jamais fait mal pour l'instant.
>
> Le gros problème c'est 'r>g', la concentration du capital.
>
> Cultive-toi un minimum sur les
> critiques du capitalisme.
>
>
> Et toi sur les sciences et la technique.
>
>
> Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
> poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
> « L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.
>
>
> Un texte de plus de 100 ans ? Le capitalisme a évolué depuis.
>
>
> >>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a
> aujourd’hui,
> >>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples
> scénarios
> >>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
> >>>> capitalisme.
> >>>
> >>> Tu affirmes sans rien démontrer.
> >>
> >> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce
> qu’on sait
> >> faire te suffit pas ?
> >
> > Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose
> pour acquis
> > alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.
>
> Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique.
> Mais du
> coup ça va te faire beaucoup de lecture.
>
>
> J'ai autre chose à faire, plus utile.
>
> >>>> Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce
> qu’on a
> >>>> découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait
> fait en
> >>>> fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on
> aurait pas
> >>>> seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais
> une qualité
> >>>> *encore meilleure*, pour des raisons analogues.
> >>>
> >>> Les capitalistes te répondraient que l'on est arrivé là
> justement, car
> >>> un grand nombre de scientifique n'ont pas eu à cultiver leur
> jardin
> >>> pour manger et on eu du temps à passer dans leur labo.
> >>
> >> Kropotkine ou n’importe quel anarcho-communiste un minimum
> renseigné
> >> de répondait déjà qu’il y a deux siècles qu’il suffisait alors de 5
> >> heures de travail par jour pendant deux mois par an de la part
> de la
> >> moitié de la population active en bonne santé pour nourrir
> >> l’intégralité de la population. Aujourd’hui à penne une poignée de
> >> personnes, quelques milliers, suffisent à produire chaque année
> >> suffisamment de nourriture pour rendre obèse morbide plus de trois
> >> fois la population mondiale.
> >
> > Certainement pas en production local. C'est vrai uniquement avec une
> > production industrielle.
>
> Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
> avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
> local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.
>
>
> local == continent ?!
>
>
> >>>>>>> pour fabriquer les ordinateurs ?
> >>>>>>
> >>>>>> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en
> terme de
> >>>>>> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils
> sont
> >>>>>> l’invention la plus puissante jamais inventée par
> l’humanité. Des
> >>>>>> tonnes
> >>>>>> de recherches existent pour produire ça avec des composants
> abondants et
> >>>>>> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en
> préoccupe, ne les
> >>>>>> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est
> pas dans
> >>>>>> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
> >>>>>
> >>>>> RoHS ? Tu ne connais pas ?
> >>>>
> >>>> Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait
> qu’on ait
> >>>> besoin de pondre des directives pour imposer aux industries
> de ne pas
> >>>> aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve
> manifeste que le
> >>>> système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.
> >>>
> >>> Et ce passer d'argent se passerait de ces directives ? Cela n'a
> >>> juste aucun rapport.
> >>
> >> Pas seulement d’argent, de capitalisme surtout. Et oui, c’est le
> >> capitalisme et sa tendance à nuire à l’humanité qui rend ces
> >> directives nécessaires. Sinon il n’y en aurait pas besoin, ça se
> >> ferait naturellement.
> >
> > N'importe quoi. Les gens se soucies des leurs avant tout.
>
> Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous.
> Je te
> le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
> faire la sourde oreille.
>
>
> C'est faux. Tu as plein de cas conflictuel, si les ressources sont à
> partagé. Que faire pour partager l'eau d'un fleuve ? Que faire pour se
> partager un médicament ?
>
> Tout cela mène à des guerres.
>
>
> >>>>>> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute
> terrestre), et
> >>>>>> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1%
> et pollue
> >>>>>> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup
> plus lentes
> >>>>>> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup
> moins
> >>>>>> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser
> encore un de
> >>>>>> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le
> vivant (du
> >>>>>> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec
> des études
> >>>>>> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup
> plus performants
> >>>>>> en carbone de graphite, tout comme il existe des études
> pour faire des
> >>>>>
> >>>>> L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il
> >>>>> n'y aura
> >>>>> rien avant une dizaine d'année.
> >>>>
> >>>> C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
> >>>> l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme
> priorité,
> >>>
> >>> On ne savait même pas que cela existait il y a 50 ans. Tu as l'air
> >>> calé en bio, mais en physique/électronique, j'ai un gros doute.
> >>
> >> Environ 50 ans, vers les années 50/60, avec l’arrivée des débuts en
> >> électroniques, avec les machins ultra peu puissants qui
> prenaient toute
> >> une pièce. On aurait dû se pencher sur d’autres semiconducteurs
> que ce
> >> qui était utilisé à l’époque, quand polluer au possible et
> foutre plein
> >> d’acide partout posait aucun problème.
> >
> > On était déjà bien content de pouvoir jouer avec un
> semi-conducteur. Le Si
> > avec la propriété magique de pouvoir faire un isolant par dessus
> SiO, avec
> > une interface super clean. C'est la seul raison qui a fait que
> > l'électronique a pu décoller.
>
> Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas
> connaître
> parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de
> l’histoire
> (sans oublier la théorie du chaos).
>
> Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.
>
>
> Non, 9 femmes ne font pas un enfant en 1 mois.
>
>
> >>>> du fait de la catastrophe écologique que l’industrie
> électronique aurait
> >>>> pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et
> ressources
> >>>> considérables (et largement justifiés, pour permettre la
> production de
> >>>> l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà
> longtemps qu’on y
> >>>> serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste
> ça. Pourquoi
> >>>> ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les
> laboratoires
> >>>> partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
> >>>> librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
> >>>> capitalisme ne fonctionne pas comme ça.
> >>>
> >>> Si, on le fait, c'est le principe même de la recherche
> scientifique de
> >>> publier des papiers et de les diffuser.
> >>
> >> De publier tout court. Et oui, c’est le principe même de la
> >> science. Sauf que de 1) aujourd’hui on ne publie pas *librement* en
> >> ligne (je t’invite à lire la parabole du duplicotéléporteur qui
> explique
> >> un des gros problèmes de la recherche notamment avec les gros
> monopoles
> >> d’éditeurs genre Nature et le droit d’auteur aujourd’hui), et
> que 2)
> >
> > La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal
> de solutions
> > en route.
>
> Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
> attendant le problème dure.
>
>
> Non pour sortir d'un système monopolistique idiot. Le monopole est a
> cassé même dans les théories libérales. Ce que l'on oublie trop souvent.
>
>
> >>>>> Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication
> sera plus
> >>>>> propre.
> >>>>
> >>>> Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne
> m’étonnerait pas
> >>>> qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on
> s’en contente
> >>>> et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
> >>>> jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des
> éléments les
> >>>> plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et
> utilisé
> >>>> dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes
> de façon
> >>>> rentable et écologique par les organismes perfectionnés que
> sont les
> >>>> êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça
> peut se faire
> >>>> scientifiquement.
> >>>
> >>> Tu extrapoles, cela n'a rien de physique comme réflexion.
> >>
> >> Développe.
> >
> > Ce n'est pas parce que la nature fait plein de chimie avec le
> carbone, que
> > la solution à nos problèmes se trouve parmi ces réactions.
>
> Ça me semble plausible pourtant. Surtout en regardant comment ont
> tendance à être faits les nouveaux matériaux. Tu peux développer
> plus ?
>
>
> Tu parlais de l'usage du carbone pour remplacer le Si dans
> l'électronique. La nature n'a pas de cristal aussi pure que le
> nécessité l'électronique.
>
>
> >> Si : rien d’utilisable bien sûr, ces puces font la taille d’un
> bras,
> >
> > Ce n'est pas une puce alors.
>
> D’accord.
>
> >> mais on y arrive, et du coup rien n’empêche à y arriver de
> façon plus
> >> miniaturisée, avec des moteurs et extruders plus précis/petits.
> >
> > Non, car tu repasses alors en microélectronique qui a d'autres
> contraintes.
>
> Quand ce sera suffisamment petit s’il nécessaire faudra travailler
> davantages à résoudre les contraintes supplémentaires, voilà tout.
>
> :)
>
> >>>> Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire :
> suffirait de
> >>>> produire et distribuer massivement les éléments électroniques
> plus
> >>>> nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante 3D
> assembler tout
> >>>> ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver un coté
> >>>> industriel et « économie d’échelle ».
> >>>
> >>> mdr. Tu ne connais vraiment rien à la microelec.
> >>
> >> Un minimum, pas autant qu’il faudrait. Mais développe. Parce que tu
> >> sembles ne rien connaître à la politique. Le peu de culture
> politique
> >> que j’ai rencontré chez le peu de pirates actifs que je connais
> était
> >> agréablement libertaire avec un gros fond anarchiste. Pour le reste
> >> c’est hétéroclite et que je sais ce n’est que récemment qu’on a
> pu virer
> >> les chouardistes d’extrême droite. Mais malheureusement ce que
> disait
> >> Benjamin Bayart à une époque est encore en partie vrai : il y a
> encore
> >> beaucoup de carences en culture politique chez certains.
> >
> > Je me fou un peu des théories politiques. A l'heure de la
> simulation, du
> > big data, on a plus besoin de théorie, on simule.
>
> Sûr que c’est mûr politiquement ça…
>
>
> Non, c'est le début.
>
>
> > Croire que l'on fait de la microélectronique par assemblage
> d’éléments,
> > c'est du grand n'importe quoi de base. La microélectronique,
> c'est du
> > dessin avec des couches de matériaux. Chaque petit recoin du
> dessin est un
> > composant unitaire (transistor). Il n'y a surtout pas d'assemblage.
>
> L’impression et l’assemblage sont deux choses différentes.
>
>
> Oui mais pas en micro elec.
>
>
> _______________________________________________
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