[PP-discussions] pp...) ...was :

[Garreau, Alexandre]

Le 03/11/2014 à 10h55, Nicolas B a écrit :
> Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
> a écrit :
>> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
>>> Tu vois l'outil de la croissance comme un asservissement, alors que c'est
>>> simplement une condition pour que la capitalisme fonctionne. Sans
>>> croissance rien ne marche. La concentration que tu dénonces n'est pas
>>> intrinsèque, la loi empèche déjà certaine forme de concentration.
>>
>> Sans capitalisme on a déjà notre société qui arrive pas à marcher de
>> façon stable. Avec la croissance infinie pour l’éternité on va juste
>> droit vers la destruction de tout notre environnement et l’effondrement
>> social. Et oui elle est intrinsèque, sinon il n’y aurait pas besoin de
>> loi pour l’empêcher.
>
> C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement idiot et
> stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui est lié à la
> valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien avoir un PIB qui croit
> avec des ressources limités : la valeur monétaires des ressources montent
> en flèches et la valeur du travail intellectuelle aussi. C'est idiot de
> lier l'augmentation de consommation de matière première avec la
> consommation de ressource. Surtout que la pénurie engendré par la
> consommation immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché : les prix
> vont monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est la violence
> ou non, du processus.

La croissance c’est celle du PIB abstraitement, l’expansion du capital
concrètement. Et les délires de « capitalisme vert » où les capitalistes
deviendraient soudainement consciencieux du long terme et du bien de
l’humanité, ça reste des illusions.

>>> Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
>>
>> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum performant
>> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement simple que
>> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh, surprise, ça
>> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
>> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
>
> GNUnet fonctionne très mal.

Source ? T’as testé au moins ? Tu testes bien toutes les semaines pour
suivre l’évolution et l’amélioration progressive des DHT ?

> Pour comprendre les limites des DHT, il suffit de voir la lenteur de
> TOR.

Qui utilise des DHT ancienne génération. Sinon on peut regarder la
rapidité de Tox ou GNUnet et on change d’avis.

> Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela ne passe pas à
> l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent, TOR cherche
> même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux fonctionner).

cjdns a été testé pendant des dizaines d’année et passe à
l’échelle. Gloire à cjd. Son idéal était illusoire, mais ses recherches
sont merveilleusement utiles.

>>>> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
>>>> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
>>>> bittorrent ?
>>>
>>> Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps, qui a
>>> était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques multiplication
>>> pour s'en rendre compte.
>>
>> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
>> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
>> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste terriblement
>> économe coté conso.
>
> Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications ultra
> complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.

GNUnet le fait, par propagation. En plus complexe, comme en Web, YaCy le
fait, l’inconvéniant est évidemment que c’est en Java (et pourtant ça
fonctionne quand même…)

>>>> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
>>>> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
>>>> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
>>>> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
>>>> sur des données personnelles qui les regardent pas…
>>>
>>> Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour comprendre,
>>> que c'est techniquement n'importe quoi.
>>
>> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
>> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies cryptographiques.
>
> Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai laisser
> tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.

cjdns. Et c’est un parmi d’autres. Cjd est en contact avec les hackers
de YBTI et de GNUnet, on s’en inspire.

>> des organes humains (ça a
>> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs personnes, on a
>> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…). Les CPU en
>
> C'est au stade expérimental[…]

Quand ça a été mis en pratique et qu’on a sauvé des vies avec ça, moi
j’appelle plus ça « expérimental ».

>>>>>>> Les centrales qui fournissent l'électricité qui va avec ?
>>>>>>
>>>>>> Voilà qui est bien centralisé. Néanmoins il est vrai qu’une bonne
>>>>>> centrale à fusion nucléaire (ou à fission nucléaire de Thorium au
>>>>>> pire),
>>>>>> voire une centrale solaire thermique serait pas de refus et bien
>>>>>> pratique pour transitionner, avant d’arriver à une production d’énergie
>>>>>> maillée, autosuffisante en tout point localement et intégralement
>>>>>> décentralisée, comme dans la vision de Rifkin, mais sans
>>>>>> capitalisme et
>>>>>> donc sans monnaie.
>>>>>
>>>>> La production délocalisé est un non sens.
>>>>
>>>> Je vois pas ce que tu veux dire puisque je ne parle pas de
>>>> délocalisation mais au contraire à une relocalisation extrême
>>>> (comprendre : les éco-maisons à rendement énergétique positif avec plein
>>>> de solaire, de géothermique, voir une éolienne, le tout connecté en
>>>> réseau maillé décentralisé pour rerépartir ça, de chacun selon ses moyen
>>>> à chacun selon ses besoins, selon la maxime du communisme libertaire).
>>>
>>> Une éolienne sur une maison, c'est absurde. C'est 6% de rendement.
>>> Une éolienne est d'autant plus rentable qu'elle est haute.
>>
>> Je parle d’éoliennes différentes des éoliennes industrielles faites
>> aujourd’hui.
>
> Tu réinvente la physique ? Il faut un flux laminaire, pour qu'une éolienne
> fonctionne bien, cela n'existe pas à coté des maisons.

>>>> avec un rendement pas fantastique mais conséquent et surtout assez
>>>> constant, et même des panneaux solaires transparents, qui donc
>>>> absorbent tout le spectre électromagnétique sauf le visible et un peu
>>>> d’infrarouge (pour laisser faire le chauffage solaire direct).
>>>>
>>>> C’est du recouvrement territorial massif et ça consiste à poser des
>>>> câbles de supraconducteurs à haute température qui provoquent peu de
>>>> perte pour relier des moyens de production hautement écologique.
>>>
>>> Cables qui n'existent pas.
>>
>> Heu, si. Et fonctionnent. C’est juste à développer. Mais c’est pas dans
>> l’intérêt du Capital de faire ça largement et donc gratuitemet (alors
>> que c’est dans celui de l’humanité).
>
> Source ?

>> >> et pas du tout applicable de façon décentralisée, largement
>> >> répandue et créative. Pourtant, à l’instar des ordinateurs en carbone,
>> >>
>> >
>> > Ordinateur qui n'existe pas
>>
>> Si, IBM le fait.
>
> Source ? preuve ? Je n'en jamais entendu parler (je suis ingénieur en micro
> electronique).

>> carbone fonctionnent à dimension réduite dans les laboratoires d’IBM. Et
>
> Non, il ne fonctionne pas. C'est à peine si on fait un transistor dessus.
> Et j'espère que tu ne parle pas de Carbure de silicium qui est juste une
> variante de l'usage du silicium.

Bon faut que je revois l’ingé’ qui m’en a parlé.

>> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
>> d’établir un vrai système de distribution énergétique décentralisé par
>> « Ça n’existe pas ».
>
> Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile de tirer des
> plans sur la comète pour un truc qui existera peut être dans 15 ou 20 ans.

Tu disais pas il y a peu que ça existait mais que ça le devenait moins à
mesure qu’on faisait passer du courant ?

>> on sait très bien que pour passer de « prototype à dimension réduite
>> dans les laboratoires d’IBM » à « réalité industrialisée » il faut
>> beaucoup moins qu’une dizaine d’année. Des entreprisent fabriquant des
>> ordinateurs quantiques en sont la preuve. Les réseaux décentralisés avec
>> ou sans fil sont déjà réalisés, on a Internet, mais aussi et surtout le
>> réseau Hyperboria (qui si je ne m’abuse va de la Russie à l’Espagne), et
>>
>
> C'est une expérience, cela ne veut pas dire que cela marche.

Heu, une expérience ça sert justement à ça. Et oui ça marche.

>> nombre d’autres. FDN fait déjà des ponts wifi à 300 km (on pourrait même
>> faire 500 avec le pilote privateur) en directionnel (c’est du gateau en
>> plus).
>
> Soit sérieux 2 min, on parle de réseau maillé, pas de liaison point à
> point, ça on sait faire depuis des dizaines d'années (avec les boites de
> pringles). La complexité est dans le routage, pas dans les liaisons.

Des liaisons point à point de proche en proche c’est du réseau
maillé. Après oui, pour le routage automatique en zéroconf ça requiert
de la recherche. D’où cjdns et les travaux sur les DHT nouvelle
génération.

>> On fait déjà passer des données par du LiFi (WiFi en lumière
>> visible), CPL, vibrations, sons (ça a été exploité par un fameux
>> virus), et nombres d’autres trucs.
>
> Oui, mais ce n'est pas la difficulté.

Non mais c’est le potentiel.

>> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à base de
>> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de carbone ça
>> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
>> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
>> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
>> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
>> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
>>
>> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
>> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le monde
>> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite automatiser les 20%
>> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture). On ne le
>> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et l’expropriation
>> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur émancipation
>> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas fait,
>> évidemment.
>
> Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
> automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
> capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les situations ou
> un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.

Pourquoi c’est toujours pas fait alors ?

> En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être agriculteur,
> mais pas au états unis.

Et c’est fait aux États-Unis ?

>> >> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
>>>> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
>>>> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
>>>> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
>>>
>>> C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et
>>> Google n'est pas loin derrière.
>>
>> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes, pas de
>> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je
>> parle de changer chaque système de production inventé jusqu’à
>> maintenant par l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies
>> d’échelles et de tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
>> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
>> possible.
>
> Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de l'électronique
> au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique est unique.

Le rapport ?

> Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
> génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%. Donc, ils y
> gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards d'euros, seul
> quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.

On parle donc toujours d’usines avec des économies d’échelles. Moi je
parle de développement de constructeurs universels et de technologies
complexes légères.

>>> Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un problème
>>> actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
>>
>> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
>> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
>
> On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.

Tu parles de combien coûte un réseau maillé, puis tu me dis que tu
parles de production… mais tu parles de quoi ?

>> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est proches de
>> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
>
> Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes températures
> dont j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive quand du
> courant les parcours. C'est ballot.

Ça ferait donc un problème à résoudre, mais ça vaut largement le coup.

>> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en datacenters avec
>> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
>> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être amélioré ?
>> Changeons la périphérie.
>
> Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra optimisé au
> contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien plus
> puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre de mips/whatt
> est plus intéressant sur le serveur.

Ça ne change pas le désastre politique, écologique et technique qu’est
un datacenter.

>> > Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
>>
>> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries, écologiques,
>> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),
>
> ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.

Ça a été théorisé par des ingénieurs et je pense réalisés sur des
éco-maisons.

J’admet parfois répondre injustement à tes affirmations à l’air trop
péremptoire par un ton similaire et je m’en excuse, mais ce serait
chouette si tu développais plus et moins sèchement :) en intégrant une
réflexion politique à ton développement si possible.

>> et surtout 2) d’établir un réseau
>> maillé.
>
> Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de ligne à
> HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à chaque fois
> les manifestations écolos.

Ça s’enterre, et si ça permet de faire tourner le monde, au delà du
primitivisme qui est autant à combattre que la religion, je vois pas le
problème.

>> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
>> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
>> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la surface
>> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
>
> Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
> milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la France est à
> peine connecté à ses voisins proches ?

Connecté par et pour quoi à ses voisins proches ?

>>>>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
>>>>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
>>>>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
>>>>> production.
>>>>
>>>> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
>>>> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
>>>> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
>>>> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
>>>> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
>>>
>>> Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est
>>>50m²
>>> de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y
>>> a pas
>>> le transport pris en compte.
>>
>> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà,
>
> Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
> four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw, c'est tout
> petit.

Pour le reste aussi autant que je sache.

>> 2) justement, je ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés
>> actuellement (dont la production est en plus ultra-polluante et ce
>> qui fait que leur utilisation même à long terme n’a plus rien
>> d’écologique au vu de leur espérance de vie) avec un rendement
>> ridicule et qu’on ne peut poser que sur de large surfaces planes où
>> on accepte de ne mettre rien d’autre que des panneaux noirs. Je parle
>> de panneaux solaires qu’on pourrait poser sur toute surface. Plus un
>> centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière pour en faire de
>> l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de l’établir avec
>> un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente plus de 50m²
>> de surface illuminée au total.
>
> Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand je parlais
> de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au soleil pas en
> biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus écolo avec un
> rendement plus faible encore.

Les immeubles ça centralise et crée de la dépendance, encore une
fois. Les villes sont une grosse concentration malsaine de population
nécessaire au Capital quand on pourrait mieux répartir la densité de
population en créant plus de voies de communications et les rendant
gratuites (évidemment, en système communiste c’est naturel).

>>>> (comprendre : de surconsommation déjà excessive due à la production
>>>> capitaliste d’appareils électriques énergétiquement très
>>>> suboptimaux). Maintenant en rappelant qu’une panne peut arriver, que
>>>> leur établissement est progressif et que pour la plupart ils ont une
>>>> production très osclillante et dépendante du milieu, on relie chaque
>>>> maison à ses voisines, selon un réseau donc appelé *maillé*.
>>>>
>>>> Pour ce qui est des petits moyens de productions écologiques c’est
>>>> d’ailleurs un truc *vraiment* écologique, contrairement à ce qui se
>>>> fait aujourd’hui. Aujourd’hui, si on veut atteindre une économie
>>>> d’échelle nécessaire à son développement en milieu capitaliste avec,
>>>> mettons, des éoliennes, on emploie des aimants ultra-puissants dont
>>>> un seul pays fort démocratique (la Chine) a le monopole et dont
>>>> l’extraction requiert la violation de nombre de droits humains et de
>>>> fondamentaux environnementaux. Sinon à cette échelle c’est pas
>>>> rentable.
>>>
>>> Les petites éoliennes ont aussi besoin de ces aimants pour
>>> fonctionner. En plus, elles sont déjà pénalisés par leur taille.
>>
>> Oui mais d’aimants normaux, pas d’aimants si puissants qu’on ne les
>> trouve qu’en un seul point du monde. Et leur taille permet de
>> s’affranchir de tels matériaux.
>
>> Il ne faut pas voir qu’en fonction du rendement mais aussi et surtout
>> de l’empreinte écologique. Il faut multiplier les critères car sous
>> le capitalisme on ignore beaucoup trop de facteurs importants.
>
> Au prix d'une perte d'efficacité, c'est toujours pareil. Il vaut mieux une
> éolienne avec les bons aimants ou 2 éoliennes ?

Politiquement comme écologiquement, 2 éoliennes.

>>>> Sinon on peut faire des mini-éoliennes avec des aimants normaux,
>>>> c’est *vraiment* écologique et c’est rentable, peu, mais multiplié
>>>> par le nombre d’habitations construsible sur Terre, c’est largement
>>>> assez pour tout ceux qui iront les habiter.
>>>
>>> A quelle prix ? Une éolienne de 1kw c'est 1500€.
>>
>> Aujourd’hui, sous le capitalisme, avec des produits largement
>> sous-développés sous bien des plans (dont la rareté des matériaux et la
>> suboptimalité de la consommation). Et dois-je rappeler que je parle de
>> sortir du capitalisme ? donc de l’argent. Donc osef de « combien ça
>> coûte », tant que ça a du sens pour la société sur le long terme, tant
>> que c’est utile.
>
> Non, car le prix représente aussi un peu un "effort à faire". Il y a des
> cas ou c'est faux, quand la concurrence est mauvaise. Mais dans les marchés
> émergents comme les éoliennes, ce n'est pas le cas.

Tu te rappelles quand je parlais d’automatisation et de capitalisme ?

>> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
>> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
>> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que possible), et de
>> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
>
> Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision, avec des
> électroniques de puissance avec une durée de vie longue.

Les humains aussi ça a une durée de vie très longue, et c’est
extrêmement précis. Ça nécessite pourtant pas masses d’énergie à
répliquer. On commence déjà à s’inspirer de tels systèmes organiques
pour nos brouillons de constructeurs universels.

>> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
>
> Pour faire des économies d'échelles qu[e] tu ne veux pas faire ?

Il faut changer la production, mais *qualitativement*, pas
quantitativement. Faut cesser de penser capital et penser société.

>>>> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
>>>> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
>>>> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
>>>> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
>>>> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
>>>> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
>>>
>>> Source ?
>>
>> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement désastreux
>> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des panneaux
>> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il faut
>> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est en soi
>> très très mauvais environnementalement au niveau de leur production.
>>
>> Donc, en cherchant, encore :
>> […]
>
> Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la fabrication d’un
> panneau photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
> production du Si.

Mais du coup je parlais du Si.

>>>> très courtermiste (on a pas assez de lithium pour stocker toute
>>>> l’énergie pour tout le monde)
>>>
>>> Source ?
>>
>> Essentiellement un ami qui travaillait dedans, mais bon, suffit de
>> chercher :
>> […]
>
> "À l'avenir, certains craignent que le lithium bon marché ne vienne à
> manquer car, s'il est *très* *abondant *sur Terre, les sites où il est
> facile (et donc peu coûteux) à extraire sont rares"
>
> En gros, il n'est pas rare du tout. Il est juste plus ou moins couteux à
> extraire. Et en plus, ils se recyclent.

Oui, mais pas de la façon dont il est actuellement exploité par
l’industrie capitaliste.

>>>> En clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y enfouir des
>>>> câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que possible.
>>>>
>>>> Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux raisons :
>>>> l’atome de ce système (la maison écologique à rendement positif) comme
>>>> le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
>>>> fonctionnent déjà merveilleusement bien.
>>>
>>> Non, le réseau maillé n'existe pas. La consommation d'énergie du transport
>>> est aussi oublié dans ton système.
>>
>> Cf. plus haut, donc je l’ai pas oublié. Quand au reste, on a déjà un
>> réseau maillé sur Terre qui marche très bien, Internet. Pour le reste je
>
> C'est pas possible de mélanger encore internet et le réseau électrique !

S’ils ont le point commun d’être maillé, il y a bien le principal point
principal commun du routeur. À part ça seul le transport change. Et
c’est à développer.

> Cela n'a rien à voir. Relis ce à quoi tu réponds, en plus, tu écris des
> tartines pour redire les même truc à coté de la plaque. J'ai l'impression
> de perdre mon temps.

Si tu t’expliquais mieux tu perdrais pas ton temps.

>> C’est sûr que si c’est à établir, que c’est pas
>> dans l’intérêt du Capital et qu’on vit dans un monde capitaliste, « ça
>> n’existe pas », justement, c’est le cœur de mon argumentation.
>
>
> Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.

Qu’est-ce que ça change ?

>>>> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
>>>> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes car tout
>>>> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en prenant
>>>> en compte les intérêts des humains et non du capital.
>>>
>>> J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
>>> d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
>>> autolavant.
>>
>> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes c’est bien,
>> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à vivre
>> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
>> visibles.
>
> Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.

xD

Bon, je parle d’abolir les institutions de propriété, dont le
capitalisme, et donc tous les systèmes d’oppressions, de hiérarchie et
de domination qui vont avec, toutes les constructions sociales
autoritaires et notamment et patriarcat, et tu viens critiquer une
vision écologique du monde avec des arguments sexistes/cisnormatifs,
hétérosexistes et monogamistes ?

Encore que, ça peut être seulement sexiste et monogamiste si tu ignorais
que je suis un mec et a envisagé la possibilité que je sois une femme.

>>>> Des réseaux maillés recouvrant progressivement le territoire
>>>> mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît très
>>>> bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
>>>> tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
>>>> là-dessus. …oh, wait.
>>>
>>> Tu compares un réseau de puissance et un réseau de donné ? Sans
>>> déconner ?
>>
>> Un réseau *électrique*, pas « de puissance », ça ne veut rien dire. Idem
>> pour « données », et c’est même pas censé non plus parce qu’Internet ne
>> « contient » pas de données, il les achemine. Donc « Réseau électrique »
>> et « réseau informatique », et comme les deux consiste à couvrir le
>> globe de câbles de façon maillée, quand ton seul contre-argument est
>> « c’est irréalisable », « c’est pas écologique » ou « ça n’existe pas »,
>> ça fait sens comme argument. Sans oublier que ça a déjà été théorisé, et
>> comporte tous les avantages objectifs des réseaux maillés locaux
>> décentralisés dont parle Benjamin Bayart en décrivant les avantages
>> réels, concrets et nouveaux d’Internet, qui ne sont pas lié au numérique
>> mais à la décentralisation des réseaux.
>
> Si tu est incapable de faire la différence entre internet et un réseau de
> distribution électrique, inutile de continuer la conversation, cela vire au
> n'importe quoi.

Je fais la différence. Mais un réseau maillé (donc composé de routeurs)
reste un réseau maillé, même si la nature du réseau change.

> Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le routage. Le
> problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
> équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.

Le routage, l’évitement de congestion et l’équilibrage, ça reste pas des
tâches faisables par un ordinateur central qui n’étaient pas possibles
avant que les ordinateurs existent ? :)

>>>> Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart, c’est
>>>> on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.
>>>
>>> Rifkin théorise aussi sur des technos qui n'existent pas encore. On verra
>>> après quand elles existeront.
>>
>> Toutes les technologies qui existent ont été théorisées avant d’exister,
>> tu le savais ça ?
>
> C'est complètement faux. Internet, le laser, la pénicilline, la dynamite,
> le post-it, l'open data, ...

Internet et Cyclades déjà. Pour le reste ok, spontanéité existe.

>> Il faut vouloir faire quelque chose avant de le
>> faire. Les technologies ne tombent pas toutes seules des arbres. « On
>> verra après quand elles existeront », quand le cœur de mon argumentation
>> est « sous le capitalisme ça n’a aucune chance d’être développé, il faut
>> sortir du capitalisme », c’est un contre-sens et un sophisme fallacieux.
>
> Encore le même mentra.

Répéter quelque chose ne le rend pas valable. L’expliquer/développer éventuellement.

>>>>>>> Les mines,
>>>>>>
>>>>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et
>>>>>> difficiles à trouver qui finissent par se tarir, or il est
>>>>>> souvent possible à base de biotechnologie, de nanotechnologie ou
>>>>>> d’ingénieurie génétique voir moléculaire de construire des
>>>>>> composés ayant toutes les propriétés imaginables avec les
>>>>>> éléments les plus abondants sur Terre. C’est beaucoup plus
>>>>>> abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un système
>>>>>> économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
>>>>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
>>>>>
>>>>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les
>>>>> terres rares
>>>>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On laisse
>>>>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
>>>>> disparaitre ?
>>>>
>>>> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
>>>> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
>>>> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
>>>> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
>>>> l’environnement.
>>>
>>> Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
>>> rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
>>> marché  capitaliste ?
>>
>> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y a pas de
>> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
>> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
>
> C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on fait une lois.

Il y a jamais eu besoin de lois dans une Anarchie. Au plus de mandats
pour expliquer un bon comportement à adopter pour obtenir un bon
résultat de façon descriptive et non prescriptive.

>> Les producteurs décident de ce qu’ils produisent, les consommateurs
>> décident de ce qu’ils consomment, et à terme, il faudrait qu’il n’y ait
>> pas de division entre les deux (un autre concept économique intéressant,
>> celui de la « prosommation », où chacun produit ce qu’il consomme, grâce
>> aux nouvelles technologies organiques et informatiques).
>>
>> « Si le prix n’est pas ». Non.  S’il n’y a pas de marché capitaliste,
>> évidemment ce n’est pas le marché capitaliste qui décide le prix, mais
>> s’il n’y a plus de marché capitaliste il n’y a carrément plus de prix à
>> décider. On produit pour le résultat attendu, pour pour répondre au
>> marché. C’est comme ça pour le logiciel libre : besoin d’un logiciel ?
>> on l’écrit, c’est tout.
>
> Laisse les logiciels libres qui t'ont rien fait. Ils sont immateriels, non
> rival, à cout de duplication nulle. Cela n'a donc rien à voir.
>
> Tu n'as toujours pas réponde à la question. Tu dis "On cesse d’acheter des
> écrans LCD pour des usages où c’est pas nécessaire et ainsi de suite pour à
> peu près tout le reste," qui ont ? Et si des gens ne veulent pas arrêter ?

Eh bien au bout d’un moment ils auront plus d’écrans LCD pour les choses
plus importantes que là où ça a été gaspillé, c’est tout. À chaque acte,
des conséquences. À la société de mesurer les conséquences et de choisir
ce qu’elle veut faire en fonction.

Normalement on réfléchit dans l’optique de l’intérêt général à long
terme. Sous le capitalisme non, malheureusement.

>>>> D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
>>>> polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a fait des
>>>> systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests vraiment
>>>> empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards d’années, et il y
>>>> a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont produits à
>>>> base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables, avec des
>>>> résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup plus faible,
>>>> une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
>>>> s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va voir plus
>>>> décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et avoir une
>>>> résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
>>>> nécessaire).
>>>
>>> Les écrans OLED 40" de télé coute 7000€. Cela coute hyper chère, notamment
>>> parce l'oled ne supporte pas l'oxygène...
>>
>> P-OLED, pas OLED, c’est différent.
>
> Non c'est juste le nom d'une techno oled particulière.

Oui, justement. Mais genre les écrans OLED 40" de télé en boutique ça a
pas été imprimé de façon écologique tu vois.

>> De plus les télés actuelles utilisent évidemment nombre de procédés
>> peu écologiques. Après le fait que ce soit cher ou non importe peu si
>> l’argent n’existe plus, tout ce qui compte c’est qu’*à long terme* ce
>> soit bon pour l’humanité et donc l’environnement, s’il faut des
>> procédés plus complexes, soite.
>
> Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.

Et alors ? Si c’est automatisé ça importe peu, une fois que les moyens
de productions sont possédés librement et collectivement par les
travailleurs, leur simple utilisation n’est plus coûteuse.

>>>> Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
>>>> technologies capitalistement bien rentable, on a des études qui nous
>>>> *montrent* que la science est si puissante qu’avec même un financement
>>>> insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles vers des
>>>> alternatives potables… qui les trois quart du temps existent *déjà* !
>>>>
>>>> Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut l’intérêt des
>>>> humains ou du capitalisme.
>>>
>>> L'OLED est développé par les mega grosses compagnie d'écran LCD. Pourquoi
>>> il n'existe pas de nouvelle marque de voiture qui sorte ? Les marques
>>> actuelles ont tellement tout optimisés, que la moindre voiture de merde
>>> couterait 30k€. Donc aucun outsider ne vient.
>>
>> Oui, c’est la magie de l’accumulation capitaliste, et c’est un des
>> problèmes du capitalisme. Ceux qui ont un peu plus de propriété
>> l’utilisent pour capitaliser de plus en plus de propriété car ils ont de
>> quoi concurrencer ceux qui en ont moins, ainsi les plus puissants et
>> donc plus riches deviennent plus riches et donc puissants, et les plus
>> pauvres et soumis deviennent plus pauvres et soumis, jusqu’à se
>> retrouver en situation de monopole complète ou tout est ultra-centralisé.
>
> Tu n'as pas compris : même en anarchie, ta voiture te coutera bien plus
> chère en énergie, effort qu'avec une voiture produit de la façon actuelle.

J’ai parlé de changer la façon de produire de façon technologiquement
qualitative, et non quantitative. Et oui en anarchie ça change, on a
toutes les raisons de *fuir* la centralisation, et de rechercher la
décentralisation et relocalisation maximale possible.

>>>>>>> les usines,
>>>>>>
>>>>>> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de produits
>>>>>> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise
>>>>>> qualité à la chaîne dans de grosses usines qui polluent beaucoup
>>>>>> et se composent d’une hiérarchie très autoritaire et humainement
>>>>>> délétère… et une production décentralisée à base de constructeurs
>>>>>> universels (imprimantes 3D, etc.), je vois bien ce qui est le
>>>>>> plus pirate.
>>>>>
>>>>> A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court
>>>>> terme. C'est comme le bio : c'est bien meilleur pour le gout et la
>>>>> santé. Sauf que tous le monde n'a pas les moyen de se le payer, et
>>>>> que cela consomme beaucoup plus d'espace à cultiver pour la même
>>>>> production.
>>>>
>>>> Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une
>>>> révision de presque toutes les technologies existantes à la lumière
>>>> de cette merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et
>>>> comme j’ai dit plus tôt, en attendant conserver quelques usines à
>>>> économie d’échelle de façon temporaire et transitoire fait sens.
>>>
>>> Quelle rapport entre la production bio et l'informatique ?
>>
>> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
>> produits écologiques et sains de façon complètement décentralisée et
>> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
>> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation
>> spatiotemporelle et donc des procédés jamais exécutables
>> indépendamment du travailleur autrement. Le concept de constructeur
>> universel a pour prérequis l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui
>> l’ordinateur existe et l’on peut révolutionner tous les systèmes de
>> production. On a nottamment déjà la majorité de la production
>> agricole qui est déjà mécanisée. Il y a moyen de complètement
>> l’automatiser et de la placer dans chaque foyer. C’est juste évident.
>
> Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il n'y a pas
> d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus vite, mais
> pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire qui tue tout
> insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est intrinsèque au
> bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.

N’utiliser aucun engrais est une mesure excessive du bio, le problème ce
ne sont pas les engrais synthétiques complexes mais leur
nocivité/toxicité à long terme. Tout comme l’usage ou non de
pesticides : il existe des moyens détourner de remplacer ça. Comme
cultiver des environnement proches où les insectes et champignons sont
plus à l’aise. Mais ça demande d’augmenter l’échelle, et difficile au
bio de changer tout l’environnement avoisinant quand il a si peu de
capital, dans le capitalisme.

>>>>> Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un
>>>>> milliers de petit unité pollueraient bien plus, car les normes
>>>>> seraient impossible à faire à vérifier, et à faire appliquer.
>>>>
>>>> J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois pour faire
>>>> hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
>>>> néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas compris que
>>>> je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de techniques
>>>> complètement écologiques et largement plus performantes, résiliantes,
>>>> fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?
>>>>
>>>> Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à suivre les
>>>> normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc soi-même), il y a
>>>
>>> Bien sur que non. Tu pars d'un principe bisounours qui est faux. Une part
>>> non négligeable de l'humanité considère acceptable de niquer son prochain
>>> pour que sa famille vive mieux.
>>
>> Lis « L’Entr’aide, un facteur d’évolution » de Kropotkine, qui démontre
>> allègrement de façon scientifique que ce que tu dis est faux et l’a
>> toujours été, et n’est qu’une idées reçue qui peut au mieux être
>> martelée par bourrage de crâne chez les classes les plus favorisées
>> notamment.
>
> Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
> plaisantes ?

Ça existe, et c’est irrationnel, illogique et souvent absurde quand on y
réfléchit, même pour son intérêt personnel :) L’intérêt individual
convergeant avec l’intérêt collectif, nuire à la liberté d’autrui c’est
nuire à sa propre liberté.

>> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
>> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
>> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui favorise la
>> survie et la propagation se répend par séléction et reproduction. Un
>> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de chances de se
>> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
>> caractéristiques similaires apparaître.
>
> Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.

Mais développe.

>
>> Maintenant prend plusieurs individus dont chacun travaille pour soi
>> pour répondre à ses besoins et tente de combattre/surpasser/voler aux
>> autres, et un groupe d’individus qui s’organise à plusieurs pour
>> s’entr’aider et répondre à leur besoin… qui est le plus apte à
>> survivre ? Le second.
>
> Mais le voleur s'en tape !

Le voleur participe à rendre sa société moins sûre et vivable, et donc
une société avec des voleurs qui nuisent irrationnellement à autrui a
moins de chances de survie.

C’est pas pour rien si le vol et le crime en général est complètement
*absent* des sociétés anarchistes.

Sans propriété, plus de misère, donc plus de vol. C’est si simple
pourtant. C’est à la base du communisme.

>> Et c’est ce qui explique la quantité impressionnante d’espèces
>> sociales présentes en nature. En effet les espèces sociales se
>> constituent en société de sorte à éviter toute compétition et à
>> permettre une methode de survie des plus efficaces. Ainsi elles
>> foisonnent et se reproduisent partout à travers le monde. Il n’est
>> pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très répandus quand les
>> groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
>>
>> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est *social*. En
>> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque tout est
>> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de 98% des
>> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
>> particularité de former des sociétés culturelles et non
>> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
>> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà individualiste,
>> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et le voilà
>> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
>
> L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et massacrer ses
> voisins.

Quand bien même la famille serait une unité socialement pertinente, un
groupe de familles où chaque famille se bat contre les autres survivrait
moins facilement qu’un groupe de famille où elles s’entr’aide, et le
second se développerait donc plus rapidement.

Et pour la dernière fois, on a *jamais* eu la famille comme unité
sociale de base que dans des régimes fascistes du genre romain ou
capitaliste.

>> >> plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
>> >> justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament contre sa
>> >> propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
>> >> anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier avantage à
>> >> sortir du capitalisme.
>> >
>> > Tu crois que seul les gros capitalistes trichent ? Sans déconner ?
>>
>> « crois » ? xDDD Au moins tu m’aura bien fait rire :')
>
> Mais encore une fois tu évites la question.

C’est juste un peu la nature du capitaliste d’être au dessus des lois,
c’est tellement niais politiquement que ça prête à (sou)rire. ACTA,
TAFTA, les DRM, la neutralité du net, le logiciel privateur, les
spyware, Google et Internet, Microsoft et son monopole, Apple et les
normes, les marchands d’armes et de déchets nucléaires, Amesys,
Monsanto…

Mais combien d’affaires pourtant si proches des causes pirates en sont
pourtant un excellent exemple ? C’est d’ailleurs ce qui fait que
beaucoup sinon la majorité des pirates ont une critique défavorable au
capitalisme.

Une grosse entreprise capitaliste se comporte sociologiquement comme un
sociopathe.

>>>> De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas *seulement*
>>>> parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent beaucoup parce
>>>> qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
>>>> polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap bidouillée
>>>> qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou je ne sais
>>>> quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
>>>> consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de produire moins
>>>> ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.
>>>
>>> Non, la reprap pollue aussi car chauffer un plastique diffuse des gaz
>>> dégueulasses qui ne sont pas traité contrairement à une usine.
>>
>> C’est le cas de l’ABS (qui d’ailleurs n’est pas très écologique),
>> contrairement au PLA (écologique lui, comme je l’ai dit) qui devient
>> beaucoup plus populaire.
>
> ". La biodégradation d’un bioplastique
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Bioplastique> en milieu anaérobie génère du
> méthane <https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane>, un puissant gaz à
> effet de serre <https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre>
> (près de 23 fois plus que le CO2) " wikipedia.
>
> Ce n'est donc pas aussi simple.

C’est négligeable par rapport à la vraie polution importante, celle de
l’élevage. C’est pas ça *la* problématique du réchauffement
climatique. Mais ça peut être un point intéressant à tenter d’améliorer oui.

>>>>>> Après pour transitionner on peut aussi garder les composants les plus
>>>>>> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des processus
>>>>>> moins polluants,
>>>>>
>>>>> C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?
>>>>
>>>> Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du capitalisme de
>>>> ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce que fait
>>>> naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec un minimum
>>>> de cervelle)
>>>
>>> La loi, c'est quoi alors ?!
>>
>> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
>> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de capital.
>
> Tu es aussi contre la loi ?

Ben étant anarchiste, contre toute loi autoritaire, prescriptive,
centralisée, en top-down et/ou basée sur la propriété.

>>>> et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de façon
>>>> hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.
>>>
>>> En quoi cela serait différent sans capitalisme ?
>>
>> C’est la recherche du profit qui fait travailler dans le désintérêt de
>> l’humanité et de chacun d’entre nous. Pour prendre un exemple simple :
>> pourquoi crois-tu que tous les logiciels commerciaux sont
>> propriétaires/privateurs ? x)
>
> C'est faux déjà (cf Qt, Red Hat, MySQL,...)

Qt c’est un bon exemple, mais c’est plus l’exception qui confirme la
norme. RedHat moins, ils sont pas si libristes. MySQL c’est… quand on
voit la/les licences… et t’utilises pas encore MariaDB justement ? Et
LibreOffice ? Il y a des raisons à ces forks justement ;)

Et il y a qu’à voir ce que fait Canonical x)

> Ensuite, les logiciels sont des biens non rivaux, duplicable à cout nul qui
> n'a rien à voir avec le monde tangible.

Pourtant la « propriété intellectuelle » existe. De plus la propriété,
sous l’abondance, à des problèmes similaires. Notamment pour la
nourriture, produite déjà en quantités suffisantes pour rendre malade de
1 à 3 fois l’intégralité de la population humaine mondiale. Sinon il y a
aussi le prix du terrain, où l’on paye pour l’éternité quelque chose qui
a été bâti seulement une fois, avec éventuellement parfois de
l’entretien minable à coût au plus négligeable.

> Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que l'on pourra
> s'en passer. Et tu répondes encore à coté.

Je dis que sans capitalisme il n’est pas nécessaire de normes
prescriptives puisque de simples normes même implicites et surtout
descriptives seront appliquées (comme les RFC dans Internet).

Donc c’est une vraie réponse, pas à coté.

>>>>>> une organisation horizontale et une répartition territoriale maillée.
>>>>>
>>>>> Pourquoi faire ? Payer plus chère ?
>>>>
>>>> Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta tête en
>>>> fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine de fois
>>>> encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance *structurante*
>>>> dans mon discours.
>>>>
>>>> Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet *évidemment*
>>>> une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
>>>> humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure maillée est la
>>>> meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en terme de
>>>> résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de plus une
>>>
>>> Uen fois que cela marche, c'est résilient, mais cela ne veut pas dire
>>> efficace. La sicence a fait des bons en avant justement grace à la
>>> spécialisation des personnes.
>>
>> La science non,
>
> ? Tu affirmes, sans rien démontré.

C’est sûr qu’en sortant ça du contexte… Ce que je dis c’est que ça a
éventuellement modifié la *technologie*, mais certainement pas la
science, qui n’est que du savoir, pas l’application de celui-ci. Donc
c’est le cas, pas par observation/affirmation, mais par *définition*.

>> la technologie un peu, moins qu’on aurait pu autrement
>> en prenant une autre voie, et la société elle a fait un bon énorme en
>
> N'importe quoi. Cf l'espèrance de vie, entre autre.

« la technologie un peu » et « malgré le capitalisme », ça aurait du te
suffir.

>> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui peut se
>> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus efficace qui
>> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines d’années) de ce
>> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
>
> Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni résilient.
> Mais cela n'est pas forcément vrai.

Ça t’arrive de lire des livres sur de la vraie politique sinon des
fois ?

> Le marché est censé s’adapter à l'environnement,

C’est vrai qu’on a toujours rationné le pétrole de façon parcimonieuse
et qu’on a aucun problème écologique aujourd’hui.

Le mot-clé est « censé ».

> y compris la raréfaction des ressources.

Et l’alternative directe, durable et toute prête au pétrol elle est où ?

> En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et prend le
> pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !

Résistant, et dur surtout, mais absolument pas résilient. Revois la
définition de résilient.

Le patriarcat dur, très dur, aussi a duré pendant très longtemps, ça ne
le justifie pas pour autant.

>>>> répartition s’adaptant de façon beaucoup plus flexible au milieu et donc
>>>> de facto quelque chose de plus écologique-friendly, ne tendant pas comme
>>>
>>> Non, il n'y a pas de lien entre petit et écologique. Un feu de cheminé
>>> c'est cool, mais c'est pas écologique du tout.
>>
>> Où tu vois « petit » ?
>
> Si c'est locals, c'est forcément de taille limité.

Oui, mais c’est pas le fait que ce soit de taille limité que participe
au fait que ce soit écologique mais que ce soit *réparti* et
*distribué*.

>>>> un système hiérarchique typiquement capitaliste à tout uniformiser et
>>>> « faire rentrer dans le moule » délétère. L’horizontalité s’oppose par
>>>> définition à l’autoritarisme et donc à une hiérarchie délétère quant à
>>>> tout processus décisionnel d’essai (typiquement scientifique) et à la
>>>> résilience de l’organisation.
>>>>
>>>> Tous ces apports sont *évidemment* bénéfique à toute société
>>>> humaine. « Pourquoi faire ? » est la question la plus absurde que l’on
>>>> puisse poser ici.
>>>>
>>>> Sans capitalisme, propriété et donc sans monnaie, évidemment on ne paye
>>>> *pas* plus cher. On ne travaille/produit/consomme pas en fonction de
>>>> combien ça coûte/rapporte, mais en fonction de ce que l’on veut, de quel
>>>> résultat on veut et comment et pourquoi on le veut.
>>>
>>> Tu as quand même toujours la variable "effort" dans l'équation?
>>
>> Ça fait la combientième fois que je rappelle que la presque totalitée
>> des secteurs primaires et secondaires est *déjà* automatisée ?
>
> Et tu crois que c'est sans effort l'automatisation ?

Avec effort, mais pas des plus pénibles :p

>> Et quel que soit l’effort nécessaire pour éviter à l’humanité de
>> détruire toute espoir de survie, il vaut le coup.
>
> Peu de gens pense comme toi.

« Peu » c’est relatif. « Pas assez » je dirais dans l’absolu, c’est plus
objectif. Et oui pas assez de monde pense la société de façon
véritablement rationnelle.

>>>>>>> le pétrole etc.
>>>>>>
>>>>>> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti pirate
>>>>>> aussi dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une
>>>>>> denrée qui se fait rare, consommée en abondance par le
>>>>>> capitalisme, et non renouvelable à volonté aussi vite qu’il est
>>>>>> nécessaire de la consommer pour en faire un usage décent. Tout le
>>>>>> système circulatoire est basé dessus. Un énorme pan de
>>>>>> l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
>>>>>
>>>>> Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur
>>>>> le dos du capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie
>>>>> de centaines de millions de gens (comme nous et nos parents).
>>>>
>>>> C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le niveau de
>>>> vie de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas
>>>> élevé *grâce* au capitalisme mais *malgré* le capitalisme.
>>>
>>> C'est trop facile de séparer les 2. L'énergie pas chère en fait
>>> parti.
>>
>> Pas chère oui (comme la fission thermonucléaire d’uranium) mais pas
>> écologique ou décentralisée/résiliente/pérenne.
>
> Oui, c'est bien la question. Cela a permit d'élever notre niveau de vie, et
> le coté décentralisée/résiliente/pérenne ont s'en fout un peu (mais de
> moins en moins). Et cela n'a rien à voir avec le capitalisme.

Le capitalisme est par nature centralisateur, monopolistique, casteur
(« faire rentrer dans le moule »), et courtermiste. Ce qui est
dévastateur et abbérant politiquement. Cultive-toi un minimum sur les
critiques du capitalisme.

Ce qui a élevé le niveau de vie c’est le progrès scientifique qui se
poursuit de toute façon, *malgré* le capitalisme. Encore une fois lis
« L’Entr’aide » de Kropotkine, il en parle.

>>>> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui,
>>>> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios
>>>> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
>>>> capitalisme.
>>>
>>> Tu affirmes sans rien démontrer.
>>
>> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce qu’on sait
>> faire te suffit pas ?
>
> Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose pour acquis
> alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.

Ben j’osais espérer que t’avais un minimum de culture politique. Mais du
coup ça va te faire beaucoup de lecture.

>>>> Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce qu’on a
>>>> découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait fait en
>>>> fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on aurait pas
>>>> seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais une qualité
>>>> *encore meilleure*, pour des raisons analogues.
>>>
>>> Les capitalistes te répondraient que l'on est arrivé là justement, car
>>> un grand nombre de scientifique n'ont pas eu à cultiver leur jardin
>>> pour manger et on eu du temps à passer dans leur labo.
>>
>> Kropotkine ou n’importe quel anarcho-communiste un minimum renseigné
>> de répondait déjà qu’il y a deux siècles qu’il suffisait alors de 5
>> heures de travail par jour pendant deux mois par an de la part de la
>> moitié de la population active en bonne santé pour nourrir
>> l’intégralité de la population. Aujourd’hui à penne une poignée de
>> personnes, quelques milliers, suffisent à produire chaque année
>> suffisamment de nourriture pour rendre obèse morbide plus de trois
>> fois la population mondiale.
>
> Certainement pas en production local. C'est vrai uniquement avec une
> production industrielle.

Il avait calculé ça sur l’échelle de Paris. Sachant que de nos jour,
avec l’interdépendance internationale matérielle capitaliste, le plus
local possible c’est continental, donc pour moi ça c’est local.

>>>> Tout ce que fait le capitalisme c’est réduire à la misère des portions
>>>> croissante de la population, s’étendre inexorablement vers
>>>> l’auto-effondrement et bloquer les évolutions scientifiques, techniques,
>>>> sociales et humaines par les barrières de l’argent, du profit et de la
>>>> propriété.
>>>
>>> Tu caricatures bêtement. C'est un effet secondaire, pas un but.
>>
>> Le but c’est la croissance des inégalités,
>
> Encore une caricature bête.

C’est facile de contester une critique d’un extrême en disant que c’est
« caricatural ».

>>>> On aurait jamais dû même *commencer* à utiliser du pétrole, rien que
>>>> parce que les conditions d’extraction sont largement douteuses,
>>>> suffisamment pour ne se munir que de main d’œuvre économiquement obligée
>>>> de s’y remettre. On aurait dû dès le départ faire des recherches
>>>> abondantes dans les biocarburants ou les batteries écologiques comme
>>>> celles à hydrogène du fait de l’énorme intérêt qu’on tirerait d’une
>>>> telle technologie… du fait qu’on ne devrait seulement se permettre de
>>>> développer une technologie autrement qu’en accord avec notre
>>>> environnement et avec une véritable vision pérenne et à long terme !
>>>
>>> Tu oublis le facteur temps.
>>
>> Non, au contraire. D’ailleurs savais-tu que sans le capitalisme, la
>> royauté, le féodalisme et l’Église, on aurait découvert la machine à
>> vapeur au Moyen Âge, quand florissaient les communes démocratiques
>> égalitaires, libres et collectivistes ?
>
> Source ?

Je te l’ai déjà donné, « L’Entr’aide », de Kropotkine, via des
observations et recherches qu’il a faite lui-même, en quelques centaines
de pages, agrémenté d’une dizaine de sources supplémentaires par
page. Il a réalisé ça en 7 ans. Son éditeur initial a même eu le temps
de mourir de vieillesse. J’espère que c’est suffisant pour toi. Et que
tu as du temps libre devant toi.

Je te recommande l’ouvrage des Éditions de l’Entr’aide, il y a des
mentions sympa dessus et il est peu cher contrairement aux rééditions
récentes.

>>>> On l’aurait fait dès le départ voilà longtemps que ces problèmes
>>>> auraient été résolu. Mais toujours ces financements ont été obstrués par
>>>> le besoin de croissance inexorable du capital.
>>>
>>> Tu ne démontres rien.
>>
>> Tu veux vraiment que je te démontre l’efficacité du communisme
>> libertaire et de théories politiques continuellement développées depuis
>> deux siècles partout à travers le globe en un mail ? Je te cite des
>> auteurs : Bakounine, Kropotkine, Élisée Reclus, Serge Livrozet, Helen
>> Gardener, Tucker, Lucy Parsons, George Orwell, Emma Goldman, Noam
>> Chomsky, Errico Malatesta, Carole Pateman, Colin Ward, Luigi Fabbri,
>> Erich Fromm, Friederich Engels, Marx. Oh, et fais un apt-get install
>> anarchism. Là tu trouvera encore d’autres auteurs d’ailleurs.
>
> L'argument d’autorité n'est pas un argument. Tu es chez les pirates ici.

Ça c’est évident, et c’est justement la raison pour laquelle, ce qui
devait t’intéresser c’est pas les auteurs mais leur bibliographie, pour
piocher des ouvrages dedans et lire les idées et raisonnement à
l’intérieur.

Après si pour toi citer des raisonnements, œuvres, critiques et analyses
d’autrui c’est de l’argument d’autorité, et que tu demande de démontrer
des théories politiques multiséculaires en un mail à une personne pas
des plus éminnament cultivées, c’est sûr que c’est facile de contester.

>> N’oublie pas de te renseigner sur ce qui s’est fait bien dans la Commune
>> de Paris, en Urkraine peu juste avant l’URSS, lors de la révolution
>> catalane, chez les zapatistes, et j’en passe.
>
> On parlais d'un problème précis de financement de la recherche et tu
> rebalances des généralités.

Là c’était justement un paragraphe différent divergeant pour continuer à
t’exposer le communisme libertaire. C’est pas en réponse à ton
paragraphe précédent.

>>>>>>> pour fabriquer les ordinateurs ?
>>>>>>
>>>>>> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en terme de
>>>>>> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils sont
>>>>>> l’invention la plus puissante jamais inventée par l’humanité. Des
>>>>>> tonnes
>>>>>> de recherches existent pour produire ça avec des composants abondants et
>>>>>> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en préoccupe, ne les
>>>>>> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est pas dans
>>>>>> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
>>>>>
>>>>> RoHS ? Tu ne connais pas ?
>>>>
>>>> Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait qu’on ait
>>>> besoin de pondre des directives pour imposer aux industries de ne pas
>>>> aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve manifeste que le
>>>> système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.
>>>
>>> Et ce passer d'argent se passerait de ces directives ? Cela n'a
>>> juste aucun rapport.
>>
>> Pas seulement d’argent, de capitalisme surtout. Et oui, c’est le
>> capitalisme et sa tendance à nuire à l’humanité qui rend ces
>> directives nécessaires. Sinon il n’y en aurait pas besoin, ça se
>> ferait naturellement.
>
> N'importe quoi. Les gens se soucies des leurs avant tout.

Mais les intérêts de chacun convergent avec les intérêts de tous. Je te
le répète, explique, cite, source, lie sans arrêts et tu continues de
faire la sourde oreille.

>>>>>> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute terrestre), et
>>>>>> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1% et pollue
>>>>>> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup plus lentes
>>>>>> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup moins
>>>>>> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser encore un de
>>>>>> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le vivant (du
>>>>>> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec des études
>>>>>> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup plus performants
>>>>>> en carbone de graphite, tout comme il existe des études pour faire des
>>>>>
>>>>> L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il
>>>>> n'y aura
>>>>> rien avant une dizaine d'année.
>>>>
>>>> C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
>>>> l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme priorité,
>>>
>>> On ne savait même pas que cela existait il y a 50 ans. Tu as l'air
>>> calé en bio, mais en physique/électronique, j'ai un gros doute.
>>
>> Environ 50 ans, vers les années 50/60, avec l’arrivée des débuts en
>> électroniques, avec les machins ultra peu puissants qui prenaient toute
>> une pièce. On aurait dû se pencher sur d’autres semiconducteurs que ce
>> qui était utilisé à l’époque, quand polluer au possible et foutre plein
>> d’acide partout posait aucun problème.
>
> On était déjà bien content de pouvoir jouer avec un semi-conducteur. Le Si
> avec la propriété magique de pouvoir faire un isolant par dessus SiO, avec
> une interface super clean. C'est la seul raison qui a fait que
> l'électronique a pu décoller.

Tu veux que je te demande de démontrer là aussi ? On peut pas connaître
parfaitement tous les facteurs qui ont influencé le cours de l’histoire
(sans oublier la théorie du chaos).

Avec de la volonté et les moyens, on peut tout faire très rapidement.

>>>> du fait de la catastrophe écologique que l’industrie électronique aurait
>>>> pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et ressources
>>>> considérables (et largement justifiés, pour permettre la production de
>>>> l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà longtemps qu’on y
>>>> serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste ça. Pourquoi
>>>> ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les laboratoires
>>>> partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
>>>> librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
>>>> capitalisme ne fonctionne pas comme ça.
>>>
>>> Si, on le fait, c'est le principe même de la recherche scientifique de
>>> publier des papiers et de les diffuser.
>>
>> De publier tout court. Et oui, c’est le principe même de la
>> science. Sauf que de 1) aujourd’hui on ne publie pas *librement* en
>> ligne (je t’invite à lire la parabole du duplicotéléporteur qui explique
>> un des gros problèmes de la recherche notamment avec les gros monopoles
>> d’éditeurs genre Nature et le droit d’auteur aujourd’hui), et que 2)
>
> La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal de solutions
> en route.

Oui, c’est-à-dire pour combattre ou s’émanciper du capitalisme. En
attendant le problème dure.

>> elle ne reçoit que peu de financement, la majeur partie des avancées
>> technologies aujourd’hui se faisant certes par de la recherche et du
>> développement, mais plus de manière scientifique mais privée, secrète,
>> individualiste, suivant une logique de compétition et non de coopération
>
> Cela dépend des domaines.

C’est vrai.

>> Aujourd’hui où le capitalisme n’a jamais été plus fort, il y a une vraie
>> crise de la recherche scientifique.
>
> Exemple ?

Tout ce que j’ai dit plus tôt.

>>>>> Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication sera plus
>>>>> propre.
>>>>
>>>> Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne m’étonnerait pas
>>>> qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on s’en contente
>>>> et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
>>>> jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des éléments les
>>>> plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et utilisé
>>>> dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes de façon
>>>> rentable et écologique par les organismes perfectionnés que sont les
>>>> êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça peut se faire
>>>> scientifiquement.
>>>
>>> Tu extrapoles, cela n'a rien de physique comme réflexion.
>>
>> Développe.
>
> Ce n'est pas parce que la nature fait plein de chimie avec le carbone, que
> la solution à nos problèmes se trouve parmi ces réactions.

Ça me semble plausible pourtant. Surtout en regardant comment ont
tendance à être faits les nouveaux matériaux. Tu peux développer plus ?

>> Si : rien d’utilisable bien sûr, ces puces font la taille d’un bras,
>
> Ce n'est pas une puce alors.

D’accord.

>> mais on y arrive, et du coup rien n’empêche à y arriver de façon plus
>> miniaturisée, avec des moteurs et extruders plus précis/petits.
>
> Non, car tu repasses alors en microélectronique qui a d'autres contraintes.

Quand ce sera suffisamment petit s’il nécessaire faudra travailler
davantages à résoudre les contraintes supplémentaires, voilà tout.

>>>> Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire : suffirait de
>>>> produire et distribuer massivement les éléments électroniques plus
>>>> nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante 3D assembler tout
>>>> ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver un coté
>>>> industriel et « économie d’échelle ».
>>>
>>> mdr. Tu ne connais vraiment rien à la microelec.
>>
>> Un minimum, pas autant qu’il faudrait. Mais développe. Parce que tu
>> sembles ne rien connaître à la politique. Le peu de culture politique
>> que j’ai rencontré chez le peu de pirates actifs que je connais était
>> agréablement libertaire avec un gros fond anarchiste. Pour le reste
>> c’est hétéroclite et que je sais ce n’est que récemment qu’on a pu virer
>> les chouardistes d’extrême droite. Mais malheureusement ce que disait
>> Benjamin Bayart à une époque est encore en partie vrai : il y a encore
>> beaucoup de carences en culture politique chez certains.
>
> Je me fou un peu des théories politiques. A l'heure de la simulation, du
> big data, on a plus besoin de théorie, on simule.

Sûr que c’est mûr politiquement ça…

> Croire que l'on fait de la microélectronique par assemblage d’éléments,
> c'est du grand n'importe quoi de base. La microélectronique, c'est du
> dessin avec des couches de matériaux. Chaque petit recoin du dessin est un
> composant unitaire (transistor). Il n'y a surtout pas d'assemblage.

L’impression et l’assemblage sont deux choses différentes.
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Une pièce jointe autre que texte a été nettoyée...
Nom: non disponible
Type: application/pgp-signature
Taille: 948 octets
Desc: non disponible
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