[PP-discussions] pp...) ...was :

[Nicolas B]

Le 2 novembre 2014 17:55, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
a écrit :

> Le 02/11/2014 à 15h10, Nicolas B a écrit :
> > Le 2 novembre 2014 01:41, Garreau, Alexandre a écrit :
> >> Le 31/10/2014 à 14h02, Nicolas B a écrit :
> >>> Le 31 octobre 2014 13:42, Garreau, Alexandre a écrit :
> >>>> Le 31/10/2014 à 12h52, Fabien Abbadie a écrit :
> >>>> mais surtout pour s’être opposé à l’autorité
> >>>> capitaliste qui provoque des drames écologiques pour des raisons aussi
> >>>> irrationnelles que la Sainte Kroissance.
> >>>
> >>> Il faut juste rappeler que la Croissance est vu comme le saint graal,
> >>> uniquement parce qu'il faut 1.5% de croissance pour faire baisser le
> >>> chômage, et que cela augmente mécaniquement les rentrées d'impôts sans
> >>> augmenter les assiettes d'imposition.
> >>
> >> Tu prend le problème à l’envers : c’est parce que la croissance (en tant
> >> que tendance du capitalisme, pas juste en tant qu’« objectif
> >> “national” ») est sacrée qu’elle est nécessaire à la poursuite
> >> d’activités.
> >>
> >> Rappelons que sans capital et monnaie, point d’emploi, donc point de
> >> chomâge. …mais pas point de travail/activité pour autant, au contraire.
> >
> > Vu que cela n'a jamais été fait, tu affirmes cela dans le vide. Il n'y
> > aucune preuve que le système soit mieux.  L'absence de patron en URSS a
> été
> > remplacer par les petits chef de l'administration, ce qui n'est pas
> mieux.
>
> Si cela a été fait. En juillet 1836, lors de la révolution catalane. Il
> y a un excellent documentaire d’Arte dessus, mais je te recomande de
> lire Orwell sur la réussite que fu le communisme libertaire là-bas dans
> « Hommage à la Catalogne ». Les trois patrons disaient « il y a 300
> employé en trop » quand le peuple mourrait de faim et le chômage
> faisait rage. À la révolution, le peuple a répondu « Non, il n’il y en a
> que 3 », a viré les patrons, viré la monnaie, le capital et la
> propriété. Et le lendemain le chômage a intégralement disparu pour la
> première fois dans l’histoire de la région, qui a enfin pu produire en
> fonction de ses réels besoins et non de ceux du capital.
>
> L’URSS n’a ni aboli la propriété, ni établi le communisme. Elle a imposé
> un capitalisme d’État ou toute la propriété fu déclarée propriété de
> l’État. Pas étonnant que ce se soit éffondré si rapidement.
>

Il faut que je regarde mieux.


>
> > Tu vois l'outil de la croissance comme un asservissement, alors que c'est
> > simplement une condition pour que la capitalisme fonctionne. Sans
> > croissance rien ne marche. La concentration que tu dénonces n'est pas
> > intrinsèque, la loi empèche déjà certaine forme de concentration.
>
> Sans capitalisme on a déjà notre société qui arrive pas à marcher de
> façon stable. Avec la croissance infinie pour l’éternité on va juste
> droit vers la destruction de tout notre environnement et l’effondrement
> social. Et oui elle est intrinsèque, sinon il n’y aurait pas besoin de
> loi pour l’empêcher.
>

C'est l'argument principal des décroissants qui est parfaitement idiot et
stupide. La croissance dont ont parle est celle du PIB qui est lié à la
valeur de la monnaire entre autre. On peut très bien avoir un PIB qui croit
avec des ressources limités : la valeur monétaires des ressources montent
en flèches et la valeur du travail intellectuelle aussi. C'est idiot de
lier l'augmentation de consommation de matière première avec la
consommation de ressource. Surtout que la pénurie engendré par la
consommation immodéré est déjà prévu dans la théorie de marché : les prix
vont monté ce qui va enclenché un remplacement. L'inconnu, est la violence
ou non, du processus.


> > Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.
>
> GNUnet le fait. Il suffit juste de quelques DHT un minimum performant
> avec un soupçon de cryptographie moderne (et c’est tellement simple que
> ça donne envie de pleurer tellement c’est beau). Et, oh, surprise, ça
> marche. Mieux même. Et en zéroconf (comprendre : madame Michu peut
> établir et fabriquer de l’Internet, c’est automatique).
>

GNUnet fonctionne très mal. Pour comprendre les limites des DHT, il suffit
de voir la lenteur de TOR. Ce n'est pas du tout une solution, en plus, cela
ne passe pas à l'échelle (Beaucoup plus de noeud rendrait TOR plus lent,
TOR cherche même des gros noeuds sur des réseaux rapide pour mieux
fonctionner).


>
> >> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
> >> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
> >> bittorrent ?
> >
> > Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps, qui a
> > était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques multiplication
> > pour s'en rendre compte.
>
> Interéssant. Néanmoins ça m’étonnerait pas que la consomation des
> datacenters ultra-centralisés du genre Faceboogle soit une calamité
> écologique. Tout comme on sait tous que bittorrent reste terriblement
> économe coté conso.
>

Tu n'en sais rien, mais tu juges. Il y a des tas d'applications ultra
complexe à faire en P2P comme un simple moteur de recherche.


>
> >> Et quand bien même on voudrait tous laisser nos clients allumés en
> >> permanence, comme le propose Benjamin Bayart pour l’autohébergement, je
> >> rappelle ce qu’il a déjà dit à l’époque : dans vos poches vous avez pour
> >> la plupart des ordis consommant entre 3 et 7W qui ont largement de quoi
> >> fournir un réseau en services décentralisés variés.
> >
> > Si ton smartphone consommait réellement 1W en permanence, avec une
> batterie
> > de 1300mAh, tu crois que tu tiendrais franchement une journée ? Un
> > smartphone en veille consomme presque rien (nanoA)
>
> J’ai pas parlé de batterie. C’est parlé du même appareil mais branché à
> une prise pouvant servir de serveur autohébergé : c’est de ça dont
> parlait Bayart à l’époque. Si c’est possible avec un téléphone c’est
> possible en fixe, ça reste un petit ordinateur. Notons que depuis ça a
> été réalisé : la Raspberry Pi.
>
> >> De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
> >> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
> >> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
> >> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
> >> sur des données personnelles qui les regardent pas…
> >
> > Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour
> comprendre,
> > que c'est techniquement n'importe quoi.
>
> Lesquels ? Des avancées récentes ont tout changé, surtout avec les
> nouveaux DHT modernes et les nouvelles technologies cryptographiques.
>
>
Tu as une source concernant un réseau maillé qui marche ? J'ai laisser
tombé depuis un moment, les antenne wifi en boite de pringles.


> >>> les économies d'échelles ont un sens.
> >>
> >> Elles avaient un sens jusqu’à une certaine évolution de la
> >> technologie. À une époque une télévision, radio, production de pièces
> >> métalliques à l’échelle étatique/nationale/fédérale, à une époque les
> >> technologies menant à la centralisation avaient un sens.
> >>
> >> Aujourd’hui, depuis l’invention de l’ordinateur, *tout* a
> >> changé. Tout. On peut faire des constructeurs universels, des
> >> imprimantes 3D, des cellules pluripotentes induites, des composants
> >> électroniques en carbone, des réseaux décentralisés avec ou sans fils
> >> (en verre, même pas en métal forcément), des pièces ultra-résistantes ou
> >> ultra-souples d’origine végétale ou autres composés de carbone, on peut
> >> faire des robots, des mécanisations à l’extrême, des relocalisations
> >> d’absolument tout, et une autonomie jamais ateignable autrement jusque
> >> là.
> >
> > Les techniques dont tu parles sont encore au niveau laboratoire. On est
> > encore loin de tout pouvoir faire avec une imprimante 3D, c'est
> prometteur,
> > mais il faut encore une dizaine d'année avant que cela soit vraiment
> > utilisable.
>
> On peut pas encore faire des constructeurs universels à petite échelle
> (un bureau), mais ça ne m’étonnerait pas qu’avec un ensemble de systèmes
> de production différent, ce soit possible à l’échelle d’un village
> (c’est-à-dire un village qui technologiquement serait indépendant et
> capable de s’auto-répliquer).
>
> Les imprimantes 3D existent, et impriment *déjà* du ciment, du
> plastique, du bois (oui, j’ai même pas encore compris comment), de la
> céramique, du métal (seulement en industriel pour l’instant, en
> artisanal on est pour l’instant obligés de prendre un poil de matos
> avancé, ou de travailler avec des moules),


On parle de pièce simple avec un matériau unique.


> des organes humains (ça a
> déjà été mis en pratique pour sauver la vie de plusieurs personnes, on a
> imprimé des oreilles, des cœurs, des poumons, des trachées…). Les CPU en
>

C'est au stade expérimental...


> carbone fonctionnent à dimension réduite dans les laboratoires d’IBM. Et
>

Non, il ne fonctionne pas. C'est à peine si on fait un transistor dessus.
Et j'espère que tu ne parle pas de Carbure de silicium qui est juste une
variante de l'usage du silicium.


> on sait très bien que pour passer de « prototype à dimension réduite
> dans les laboratoires d’IBM » à « réalité industrialisée » il faut
> beaucoup moins qu’une dizaine d’année. Des entreprisent fabriquant des
> ordinateurs quantiques en sont la preuve. Les réseaux décentralisés avec
> ou sans fil sont déjà réalisés, on a Internet, mais aussi et surtout le
> réseau Hyperboria (qui si je ne m’abuse va de la Russie à l’Espagne), et
>

C'est une expérience, cela ne veut pas dire que cela marche.


> nombre d’autres. FDN fait déjà des ponts wifi à 300 km (on pourrait même
> faire 500 avec le pilote privateur) en directionnel (c’est du gateau en
> plus).


Soit sérieux 2 min, on parle de réseau maillé, pas de liaison point à
point, ça on sait faire depuis des dizaines d'années (avec les boites de
pringles). La complexité est dans le routage, pas dans les liaisons.


> On fait déjà passer des données par du LiFi (WiFi en lumière
> visible), CPL, vibrations, sons (ça a été exploité par un fameux
> virus), et nombres d’autres trucs.
>
>
Oui, mais ce n'est pas la difficulté.


> Les pièces ultra-souples, ultra-légères ou ultra-résistantes à base de
> matériaux végétaux ou organiques ou en tout cas à base de carbone ça
> fait un moment qu’on en invente des tonnes. Seuls quelques uns sont
> jugés suffisamment rentables par le capital et sont déjà diffusés
> largement (pas toujours produits de la meilleure façon toutefois
> j’imagine) : fibre de carbone, microtubes de carbone, caoutchouc
> synthétique, toiles de plastiques biologiques, PLA, et j’en passe.
>
> Les déjà quelques 80% du travail de tous les secteurs primaires et
> secondaires sont automatisés. Aujourd’hui déjà presque tout le monde
> travaille dans le service. Il y a moyen de très vite automatiser les 20%
> restants si nécessaire (surtout niveau usine et agriculture). On ne le
> fait pas parce que ça rendrait la prise de contrôle et l’expropriation
> des systèmes de productions essentiels trop facile, leur émancipation
> trop probable et dangereuse pour le Capital, et donc c’est pas fait,
> évidemment.


Ton raisonnement est absurde si il suffisait d'investir un peu pour
automatiser à 100% l'agriculture, il suffirait d'un seul intervenant
capitalistique pour le faire. Les grosses boites adorent les situations ou
un très gros investissement leur garantisse une sorte de monopole.

En France, c'est impossible de racheter les fermes sans être agriculteur,
mais pas au états unis.


> Et on ajoute tout ça une forte dépendance à des produits
> produisibles uniquement en masse, avec l’interdépendance de toute les
> productions dont plusieurs produits rares monopolisés par d’autres États
> capitalistes, et beaucoup de pollution.
>

Pas pour l'agriculture. La chimie derrière n'est pas très compliqué.


>
> >> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
> >> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
> >> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
> >> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
> >
> > C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et
> Google
> > n'est pas loin derrière.
>
> J’ai parlé de puissance concrète et de technologies concrètes, pas de
> mirandoles financières/boursières comme avec Apple et Google. Je parle
> de changer chaque système de production inventé jusqu’à maintenant par
> l’humanité. De faire perdre leur sens aux économies d’échelles et de
> tout relocaliser. De rendre l’exploration (et
> terraformation/colonisation) de l’espace à vitesse exponentielle
> possible.
>

Ce n'est pas possible. Tu ne peux pas plaquer l'évolution de l'électronique
au reste de la mécanique. La situation du hardware électronique est unique.

Le prix d'une usine de microélectronique augmente de 15% à chaque
génération, mais permet d'augmenter la productivité de 20%. Donc, ils y
gagnent. Sauf que le prix unitaire arrive à des milliards d'euros, seul
quelques groupes d'entreprise peuvent construire ce genre d'usine.


>
> Je parle de sortir du capitalisme, donc les capitalisations boursières
> n’ont *absolument* rien à voir là-dedans.
>
> >>>>> Les centrales qui fournissent l'électricité qui va avec ?
> >>>>
> >>>> Voilà qui est bien centralisé. Néanmoins il est vrai qu’une bonne
> >>>> centrale à fusion nucléaire (ou à fission nucléaire de Thorium au
> pire),
> >>>> voire une centrale solaire thermique serait pas de refus et bien
> >>>> pratique pour transitionner, avant d’arriver à une production
> d’énergie
> >>>> maillée, autosuffisante en tout point localement et intégralement
> >>>> décentralisée, comme dans la vision de Rifkin, mais sans capitalisme
> et
> >>>> donc sans monnaie.
> >>>
> >>> La production délocalisé est un non sens.
> >>
> >> Je vois pas ce que tu veux dire puisque je ne parle pas de
> >> délocalisation mais au contraire à une relocalisation extrême
> >> (comprendre : les éco-maisons à rendement énergétique positif avec plein
> >> de solaire, de géothermique, voir une éolienne, le tout connecté en
> >> réseau maillé décentralisé pour rerépartir ça, de chacun selon ses moyen
> >> à chacun selon ses besoins, selon la maxime du communisme libertaire).
> >
> > Une éolienne sur une maison, c'est absurde. C'est 6% de rendement.
> > Une éolienne est d'autant plus rentable qu'elle est haute.
>
> Je parle d’éoliennes différentes des éoliennes industrielles faites
> aujourd’hui.
>
>
Tu réinvente la physique ? Il faut un flux laminaire, pour qu'une éolienne
fonctionne bien, cela n'existe pas à coté des maisons.


> > Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un problème
> > actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.
>
> Ça coûte l’énergie des routeurs/clients composant le réseau. C’est
> tout. Un ordinateur bien fait ça consomme extrêmement peu. Avec
>

On parle de production électrique ! Relis ton propre texte.


> l’évolution des supraconducteurs à haute température on est proches de
> permettre la conduction à longue distance avec des pertes minimes.
>
>
Non, on est proche de rien. Les supraconducteurs à hautes températures dont
j'ai entendu parler, perde leur capacité supraconductive quand du courant
les parcours. C'est ballot.


> Le problème d’Internet aussi c’est la centralisation en datacenters avec
> pleins de serveurs gourmands, pas le concept de réseau en soi. Dans
> Internet l’intelligence est en périphérie. Internet doit être amélioré ?
> Changeons la périphérie.
>

Les serveurs ne sont pas gourmand du tout. Ils sont ultra optimisé au
contraire, surtout en énergie. Un processeur de serveur est bien plus
puissant qu'un processeur de téléphone. Même à 60W, le nombre de mips/whatt
est plus intéressant sur le serveur.


>
> > Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.
>
> D’où la nécessité 1) de batteries (et de bonnes batteries, écologiques,
> à l’hydrogène par exemple, ou au gel),


ça n'existe pas. Ou pas encore. Le stockage est un défis.


> et surtout 2) d’établir un réseau
> maillé.


Ce qui est un problème en soit. Il faudrait couvrir la France de ligne à
HT, que personne ne veut dans son paysage. Il suffit de voir à chaque fois
les manifestations écolos.


> Tu crois qu’il soit probable que la surface de toute la planète
> soit plongée dans l’obsurité au même moment ? Tu crois qu’il est
> probable que le vent cesse de souffler sur l’intégralité de la surface
> du globe ? Est-ce que tu crois seulement que c’est *possible* ?
>
>
Donc, tu veux des lignes capables de transporter sur des dizaines de
milliers de kilomètres ? Est-ce que tu sais seulement que la France est à
peine connecté à ses voisins proches ?


> Comme j’ai dit « de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins ».
>
> >> s’applique justement aux *centrales* (où l’économie d’échelle
> >> s’applique) pas aux moyens de production particulaires/atomiques, comme
> >> l’éolienne, le photovoltaïque (par opposition au solaire thermique) ou
> >> le géothermique avec un chauffement suffisamment inégalement réparti.
> >>
> >>> Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la
> >>> France d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il
> >>> faut construire un réseau délirant pour répartir consommation et
> >>> production.
> >>
> >> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
> >> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
> >> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
> >> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
> >> très* largement à répondre à des besoins *modernes*
> >
> > Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est
> >50m²
> > de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y a
> pas
> > le transport pris en compte.
>
> 1) les éco-maisons à rendement positif existent déjà, 2) justement, je
>

Oui pour le chauffage, mais pas pour le lave linge, le lave vaisselle, le
four, les plaques de cuisson, etc... Et un compteur de 6kw, c'est tout
petit.


> ne parle pas des panneaux photovoltaïques utilisés actuellement (dont la
> production est en plus ultra-polluante et ce qui fait que leur
> utilisation même à long terme n’a plus rien d’écologique au vu de leur
> espérance de vie) avec un rendement ridicule et qu’on ne peut poser que
> sur de large surfaces planes où on accepte de ne mettre rien d’autre que
> des panneaux noirs. Je parle de panneaux solaires qu’on pourrait poser
> sur toute surface. Plus un centimètre carré qui n’absorbe pas la lumière
> pour en faire de l’électricité. Et quand bien même on aurait besoin de
> l’établir avec un rendement si faible je suis sûr qu’un foyer présente
> plus de 50m² de surface illuminée au total.
>

Moi, pas. il suffit de penser au immeuble, même petit. Et quand je parlais
de de 50 m², c'est orienté comme il faut perpendiculaire au soleil pas en
biais, avec les rendements de panneaux actuelles, pas de trus écolo avec un
rendement plus faible encore.


>
> >> (comprendre : de surconsommation déjà excessive due à la production
> >> capitaliste d’appareils électriques énergétiquement très
> >> suboptimaux). Maintenant en rappelant qu’une panne peut arriver, que
> >> leur établissement est progressif et que pour la plupart ils ont une
> >> production très osclillante et dépendante du milieu, on relie chaque
> >> maison à ses voisines, selon un réseau donc appelé *maillé*.
> >>
> >> Pour ce qui est des petits moyens de productions écologiques c’est
> >> d’ailleurs un truc *vraiment* écologique, contrairement à ce qui se
> >> fait aujourd’hui. Aujourd’hui, si on veut atteindre une économie
> >> d’échelle nécessaire à son développement en milieu capitaliste avec,
> >> mettons, des éoliennes, on emploie des aimants ultra-puissants dont
> >> un seul pays fort démocratique (la Chine) a le monopole et dont
> >> l’extraction requiert la violation de nombre de droits humains et de
> >> fondamentaux environnementaux. Sinon à cette échelle c’est pas
> >> rentable.
> >
> > Les petites éoliennes ont aussi besoin de ces aimants pour fonctionner.
> En
> > plus, elles sont déjà pénalisés par leur taille.
>
> Oui mais d’aimants normaux, pas d’aimants si puissants qu’on ne les
> trouve qu’en un seul point du monde. Et leur taille permet de
> s’affranchir de tels matériaux.

Il ne faut pas voir qu’en fonction du
> rendement mais aussi et surtout de l’empreinte écologique. Il faut
> multiplier les critères car sous le capitalisme on ignore beaucoup trop
> de facteurs importants.
>

Au prix d'une perte d'efficacité, c'est toujours pareil. Il vaut mieux une
éolienne avec les bons aimants ou 2 éoliennes ?


>
> >> Sinon on peut faire des mini-éoliennes avec des aimants normaux,
> >> c’est *vraiment* écologique et c’est rentable, peu, mais multiplié
> >> par le nombre d’habitations construsible sur Terre, c’est largement
> >> assez pour tout ceux qui iront les habiter.
> >
> > A quelle prix ? Une éolienne de 1kw c'est 1500€.
>
> Aujourd’hui, sous le capitalisme, avec des produits largement
> sous-développés sous bien des plans (dont la rareté des matériaux et la
> suboptimalité de la consommation). Et dois-je rappeler que je parle de
> sortir du capitalisme ? donc de l’argent. Donc osef de « combien ça
> coûte », tant que ça a du sens pour la société sur le long terme, tant
> que c’est utile.
>

Non, car le prix représente aussi un peu un "effort à faire". Il y a des
cas ou c'est faux, quand la concurrence est mauvaise. Mais dans les marchés
émergents comme les éoliennes, ce n'est pas le cas.


>
> Parce que *pourquoi* ça coûte cher ? Parce que ça nécessite des
> matériaux rares (dont pourtant on veut s’affranchir), de gros
> déplacements (qu’on veut faire disparaître autant que possible), et de
> systèmes très centralisés et gourmands (qu’on veut remplacer).
>
>
Non, cela coute chère, car c'est de la mécanique de précision, avec des
électroniques de puissance avec une durée de vie longue.


> C’est pas l’utilisation qu’il faut changer, c’est la *production*.
>

Pour faire des économies d'échelles qui tu ne veux pas faire ?


>
> >> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
> >> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
> >> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
> >> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
> >> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
> >> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),
> >
> > Source ?
>
> Comme j’ai dit, le raffinement du silicium est actuellement désastreux
> écologiquement. Or le silicium est le composant principal des panneaux
> solaires. De plus, comme beaucoup de produits électroniques, il faut
> décaper ça à l’acide sulfurique, ou clorobromique, ce qui est en soi
> très très mauvais environnementalement au niveau de leur production.
>
> Donc, en cherchant, encore :
> <
> http://www.avenirsolaire.fr/fr/faq-glossaire/faq/environnement-et-recyclage/quelle-est-la-pollution-generee-par-la-fabrication-des-cellules-solaires.html
> >
> <
> http://energie.lexpansion.com/energies-renouvelables/recyclage-que-faire-des-panneaux-photovoltaiques-usages-_a-33-6395.html
> >
> <http://www.notre-planete.info/actualites/2944-solaire_pollution_plomb>
>
>
> Pour le silicium :
> <
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Silicium#Production_industrielle_du_silicium
> >
> <
> http://www.enerzine.com/1/9587+comment-reduire-les-couts-de-production-du-silicium+.html
> >
> <
> http://www.cea-technologies.com/articles/article/9608/fr/Vers-un-silicium-a-bas-couts.html
> >
>
>
Je parlais de cette phrase : "pollution provoquée par la fabrication d’un
panneau photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
quantité de charbon nécessaire pour en faire autant", pas du mode de
production du Si.


>
> >> très courtermiste (on a pas assez de lithium pour stocker toute
> >> l’énergie pour tout le monde)
> >
> > Source ?
>
> Essentiellement un ami qui travaillait dedans, mais bon, suffit de
> chercher :
>


"À l'avenir, certains craignent que le lithium bon marché ne vienne à
manquer car, s'il est *très* *abondant *sur Terre, les sites où il est
facile (et donc peu coûteux) à extraire sont rares"

En gros, il n'est pas rare du tout. Il est juste plus ou moins couteux à
extraire. Et en plus, ils se recyclent.


> Via Wikipédia :
> <
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Accumulateur_lithium#Disponibilit.C3.A9_du_lithium
> >
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Lithium#Gisements>
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Salar_d%27Uyuni> <- Tout vient à peu
> près de ce seul endroit au monde.
>
> Autres sites écologistes (ne manquant pas eux-même de sources) :
> <http://www.encyclo-ecolo.com/Lithium>
> <
> http://www.planetoscope.com/matieres-premieres/671-production-mondiale-de-lithium.html
> >
> <http://www.consoglobe.com/fin-du-lithium-cg>
> <http://www.terresacree.org/ressources.htm#Voiture>
> <
> http://www.energie2007.fr/actualites/fiche/2392/lithium_vehicule_electrique_cobal_allemagne.html
> >
> <
> http://www.usinenouvelle.com/article/voiture-electrique-vers-une-penurie-de-lithium.N27012>
> <- surprise,
> on a déjà des pistes potables à base de graphite et de silicium
> (beaucoup plus abondants d’ailleurs) qui en plus sont plus écologiques
> et performants. Évidemment plutôt que de développer ça, ou même ralentir
> en se mettant au Lithium-Polymère, on continue sur notre voie…
>

Dans Lithium-Polymère, il y a "lithium".... pour moi les piles au graphite,
c'était les piles d'avant les piles alcaline. Donc, pas spécialement
éfficace.


>
> >> et pas du tout applicable de façon décentralisée, largement
> >> répandue et créative. Pourtant, à l’instar des ordinateurs en carbone,
> >>
> >
> > Ordinateur qui n'existe pas
>
> Si, IBM le fait.
>

Source ? preuve ? Je n'en jamais entendu parler (je suis ingénieur en micro
electronique).


>
> >> il existe des recherches pour des panneaux solaires à cristaux liquides
> >> qui ne sont pas aussi polluants,
> >
> > Les cristaux liquides sont polluant.
>
> Lesquels ? dans quelles conditions ?
>
> >> avec un rendement pas fantastique mais conséquent et surtout assez
> >> constant, et même des panneaux solaires transparents, qui donc
> >> absorbent tout le spectre électromagnétique sauf le visible et un peu
> >> d’infrarouge (pour laisser faire le chauffage solaire direct).
> >>
> >> C’est du recouvrement territorial massif et ça consiste à poser des
> >> câbles de supraconducteurs à haute température qui provoquent peu de
> >> perte pour relier des moyens de production hautement écologique.
> >
> > Cables qui n'existent pas.
>
> Heu, si. Et fonctionnent. C’est juste à développer. Mais c’est pas dans
> l’intérêt du Capital de faire ça largement et donc gratuitemet (alors
> que c’est dans celui de l’humanité).
>

Source ?


>
> >> En clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y enfouir des
> >> câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que possible.
> >>
> >> Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux raisons :
> >> l’atome de ce système (la maison écologique à rendement positif) comme
> >> le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
> >> fonctionnent déjà merveilleusement bien.
> >
> > Non, le réseau maillé n'existe pas. La consommation d'énergie du
> transport
> > est aussi oublié dans ton système.
>
> Cf. plus haut, donc je l’ai pas oublié. Quand au reste, on a déjà un
> réseau maillé sur Terre qui marche très bien, Internet. Pour le reste je
>

C'est pas possible de mélanger encore internet et le réseau électrique !
Cela n'a rien à voir. Relis ce à quoi tu réponds, en plus, tu écris des
tartines pour redire les même truc à coté de la plaque. J'ai l'impression
de perdre mon temps.


> ne comprend pas la pertinence argumentative de contrer la nécessité
> d’établir un vrai système de distribution énergétique décentralisé par
> « Ça n’existe pas ».


Un cable supra conducteur n'existe pas. C'est un fait. Inutile de tirer des
plans sur la comète pour un truc qui existera peut être dans 15 ou 20 ans.


> C’est sûr que si c’est à établir, que c’est pas
> dans l’intérêt du Capital et qu’on vit dans un monde capitaliste, « ça
> n’existe pas », justement, c’est le cœur de mon argumentation.
>
>
Ce n'est pas une argumentation. C'est un mentra.


> >> Des éco-maisons prototypes ont déjà été construites et elles
> >> fonctionnent très bien, sont très résistantes et résiliantes car tout
> >> simplement construites *un minimum intelligemment*, donc en prenant
> >> en compte les intérêts des humains et non du capital.
> >
> > J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
> > d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
> > autolavant.
>
> Jamais entendu parler de sol autolavant, pour les insectes c’est bien,
> c’est joli, je vois pas le problème, sauf à habituer les gens à vivre
> dans un monde asceptisé où on autorise que les mammifères à être
> visibles.
>

Tu reparleras des cafards, des mites ou des fourmis à ta femme.


>
> >> Des réseaux maillés recouvrant progressivement le
> >> territoire mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît
> >> très bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
> >> tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
> >> là-dessus. …oh, wait.
> >
> > Tu compares un réseau de puissance et un réseau de donné ? Sans déconner
> ?
>
> Un réseau *électrique*, pas « de puissance », ça ne veut rien dire. Idem
> pour « données », et c’est même pas censé non plus parce qu’Internet ne
> « contient » pas de données, il les achemine. Donc « Réseau électrique »
> et « réseau informatique », et comme les deux consiste à couvrir le
> globe de câbles de façon maillée, quand ton seul contre-argument est
> « c’est irréalisable », « c’est pas écologique » ou « ça n’existe pas »,
> ça fait sens comme argument. Sans oublier que ça a déjà été théorisé, et
> comporte tous les avantages objectifs des réseaux maillés locaux
> décentralisés dont parle Benjamin Bayart en décrivant les avantages
> réels, concrets et nouveaux d’Internet, qui ne sont pas lié au numérique
> mais à la décentralisation des réseaux.
>
>
Si tu est incapable de faire la différence entre internet et un réseau de
distribution électrique, inutile de continuer la conversation, cela vire au
n'importe quoi.

Le problème d'un réseau "zéro énergie" comme internet, c'est le routage. Le
problème d'un réseau électrique, c'est d'éviter les congestions en
équilibrant consommation et production. Cela n'a juste rien à voir.


> >> Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart, c’est
> >> on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.
> >
> > Rifkin théorise aussi sur des technos qui n'existent pas encore. On verra
> > après quand elles existeront.
>
> Toutes les technologies qui existent ont été théorisées avant d’exister,
> tu le savais ça ?


C'est complètement faux. Internet, le laser, la pénicilline, la dynamite,
le post-it, l'open data, ...


> Il faut vouloir faire quelque chose avant de le
> faire. Les technologies ne tombent pas toutes seules des arbres. « On
> verra après quand elles existeront », quand le cœur de mon argumentation
> est « sous le capitalisme ça n’a aucune chance d’être développé, il faut
> sortir du capitalisme », c’est un contre-sens et un sophisme fallacieux.
>

Encore le même mentra.


>
> >>>>> Les mines,
> >>>>
> >>>> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et difficiles à
> >>>> trouver qui finissent par se tarir, or il est souvent possible à base
> de
> >>>> biotechnologie, de nanotechnologie ou d’ingénieurie génétique voir
> >>>> moléculaire de construire des composés ayant toutes les propriétés
> >>>> imaginables avec les éléments les plus abondants sur Terre. C’est
> >>>> beaucoup plus abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un
> >>>> système économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
> >>>> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
> >>>
> >>> A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les terres
> rares
> >>> vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On
> laisse
> >>> tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
> >>> disparaitre ?
> >>
> >> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
> >> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
> >> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
> >> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
> >> l’environnement.
> >
> > Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
> > rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
> > marché  capitaliste ?
>
> Personne ne décide, en Anarchie. Sans État, à long terme, il y a pas de
> ministère. Le marché capitaliste ne peut aller que dans le sens du
> profit, pas dans celui de l’intérêt de l’humanité.
>

C'est vrai, on espère que cela va dans le même sens, sinon on fait une lois.


>
> Les producteurs décident de ce qu’ils produisent, les consommateurs
> décident de ce qu’ils consomment, et à terme, il faudrait qu’il n’y ait
> pas de division entre les deux (un autre concept économique intéressant,
> celui de la « prosommation », où chacun produit ce qu’il consomme, grâce
> aux nouvelles technologies organiques et informatiques).
>
> « Si le prix n’est pas ». Non.  S’il n’y a pas de marché capitaliste,
> évidemment ce n’est pas le marché capitaliste qui décide le prix, mais
> s’il n’y a plus de marché capitaliste il n’y a carrément plus de prix à
> décider. On produit pour le résultat attendu, pour pour répondre au
> marché. C’est comme ça pour le logiciel libre : besoin d’un logiciel ?
> on l’écrit, c’est tout.
>

Laisse les logiciels libres qui t'ont rien fait. Ils sont immateriels, non
rival, à cout de duplication nulle. Cela n'a donc rien à voir.

Tu n'as toujours pas réponde à la question. Tu dis "On cesse d’acheter des
écrans LCD pour des usages où c’est pas nécessaire et ainsi de suite pour à
peu près tout le reste," qui ont ? Et si des gens ne veulent pas arrêter ?


>
> >> D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
> >> polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a fait des
> >> systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests vraiment
> >> empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards d’années, et il y
> >> a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont produits à
> >> base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables, avec des
> >> résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup plus faible,
> >> une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
> >> s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va voir plus
> >> décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et avoir une
> >> résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
> >> nécessaire).
> >
> > Les écrans OLED 40" de télé coute 7000€. Cela coute hyper chère,
> notamment
> > parce l'oled ne supporte pas l'oxygène...
>
> P-OLED, pas OLED, c’est différent.


Non c'est juste le nom d'une techno oled particulière.


> De plus les télés actuelles utilisent
> évidemment nombre de procédés peu écologiques. Après le fait que ce soit
> cher ou non importe peu si l’argent n’existe plus, tout ce qui compte
> c’est qu’*à long terme* ce soit bon pour l’humanité et donc
> l’environnement, s’il faut des procédés plus complexes, soite.
>
>
Si, c'est chère cela veut dire que c'est complexe à faire.


> >> Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
> >> technologies capitalistement bien rentable, on a des études qui nous
> >> *montrent* que la science est si puissante qu’avec même un financement
> >> insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles vers des
> >> alternatives potables… qui les trois quart du temps existent *déjà* !
> >>
> >> Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut l’intérêt des
> >> humains ou du capitalisme.
> >
> > L'OLED est développé par les mega grosses compagnie d'écran LCD. Pourquoi
> > il n'existe pas de nouvelle marque de voiture qui sorte ? Les marques
> > actuelles ont tellement tout optimisés, que la moindre voiture de merde
> > couterait 30k€. Donc aucun outsider ne vient.
>
> Oui, c’est la magie de l’accumulation capitaliste, et c’est un des
> problèmes du capitalisme. Ceux qui ont un peu plus de propriété
> l’utilisent pour capitaliser de plus en plus de propriété car ils ont de
> quoi concurrencer ceux qui en ont moins, ainsi les plus puissants et
> donc plus riches deviennent plus riches et donc puissants, et les plus
> pauvres et soumis deviennent plus pauvres et soumis, jusqu’à se
> retrouver en situation de monopole complète ou tout est ultra-centralisé.
>
>
Tu n'as pas compris : même en anarchie, ta voiture te coutera bien plus
chère en énergie, effort qu'avec une voiture produit de la façon actuelle.


> >>> En tout cas, j'aurais connu le seul militant décroissant qui ne soit
> pas
> >>> aussi contre les nanotechnologies.
> >>
> >> Tu prend n’importe quel vrai anarchiste (donc ça exclut les
> >> primitivistes et les nationalistes-votards-réformistes) et ça y
> >> correspond, pourtant.
> >
> > C'est très rare alors.
>
> Oh ben comme le dit la chanson, « il y en a pas un sur cent, et
> pourtant ils exiiiiiistent ! » ^^
>
> Mais c’est pas pour rien si le parti pirate dérive d’un réseau d’origine
> politiquement libertaire et se retrouve avec une tradition libertaire.
>
> >>>>> les usines,
> >>>>
> >>>> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de produits
> >>>> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise qualité à
> la
> >>>> chaîne dans de grosses usines qui polluent beaucoup et se composent
> >>>> d’une hiérarchie très autoritaire et humainement délétère… et une
> >>>> production décentralisée à base de constructeurs universels
> (imprimantes
> >>>> 3D, etc.), je vois bien ce qui est le plus pirate.
> >>>
> >>> A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court terme. C'est
> >>> comme le bio : c'est bien meilleur pour le gout et la santé. Sauf
> >>> que tous le monde n'a pas les moyen de se le payer, et que cela
> >>> consomme beaucoup plus d'espace à cultiver pour la même production.
> >>
> >> Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une révision
> >> de presque toutes les technologies existantes à la lumière de cette
> >> merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et comme j’ai dit
> >> plus tôt, en attendant conserver quelques usines à économie d’échelle de
> >> façon temporaire et transitoire fait sens.
> >
> > Quelle rapport entre la production bio et l'informatique ?
>
> Sans ordinateurs tu fais pas de système automatisé de production de
> produits écologiques et sains de façon complètement décentralisée et
> locale. L’outil permet la factorisation spatiale des procédés,
> l’ordinateur est un outil qui permet la factorisation spatiotemporelle
> et donc des procédés jamais exécutables indépendamment du travailleur
> autrement. Le concept de constructeur universel a pour prérequis
> l’existence de l’ordinateur. Aujourd’hui l’ordinateur existe et l’on
> peut révolutionner tous les systèmes de production. On a nottamment déjà
> la majorité de la production agricole qui est déjà mécanisée. Il y a
> moyen de complètement l’automatiser et de la placer dans chaque
> foyer. C’est juste évident.
>
>
Non, c'est idiot. Le bio a une productivité plus basse, car il n'y a pas
d'emplois massif d'engrais, qui fait pousser les plantes plus vite, mais
pollue, et car il n'y a pas d'usage de produit phytosanitaire qui tue tout
insects/champignons, donc il y a parfois des pertes. C'est intrinsèque au
bio, cela n'a rien à avoir avec l'automatisation.


> >>> Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un
> >>> milliers de petit unité pollueraient bien plus, car les normes
> >>> seraient impossible à faire à vérifier, et à faire appliquer.
> >>
> >> J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois pour faire
> >> hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
> >> néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas compris que
> >> je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de techniques
> >> complètement écologiques et largement plus performantes, résiliantes,
> >> fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?
> >>
> >> Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à suivre les
> >> normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc soi-même), il y a
> >
> > Bien sur que non. Tu pars d'un principe bisounours qui est faux. Une part
> > non négligeable de l'humanité considère acceptable de niquer son prochain
> > pour que sa famille vive mieux.
>
> Lis « L’Entr’aide, un facteur d’évolution » de Kropotkine, qui démontre
> allègrement de façon scientifique que ce que tu dis est faux et l’a
> toujours été, et n’est qu’une idées reçue qui peut au mieux être
> martelée par bourrage de crâne chez les classes les plus favorisées
> notamment.
>

Tu ne connais personne capable de nuire pour son intérêt propre ? Tu
plaisantes ?


>
> Nottamment : en société, l’intérêt de tous et l’intérêt de chacun
> convergent, c’est la raison d’existence d’une société. On part du
> principe de l’évolution darwinienne : tout comportement qui favorise la
> survie et la propagation se répend par séléction et reproduction. Un
> individu qui sait mieux survivre qu’un autre aura plus de chances de se
> reproduire et donc on a plus de chance de voir des individus aux
> caractéristiques similaires apparaître.


Tu mélanges comportement macro et micro, c'est n'importe quoi.


> Maintenant prend plusieurs
> individus dont chacun travaille pour soi pour répondre à ses besoins et
> tente de combattre/surpasser/voler aux autres, et un groupe d’individus
> qui s’organise à plusieurs pour s’entr’aider et répondre à leur besoin…
> qui est le plus apte à survivre ? Le second.


Mais le voleur s'en tape !


> Et c’est ce qui explique la
> quantité impressionnante d’espèces sociales présentes en nature. En
> effet les espèces sociales se constituent en société de sorte à éviter
> toute compétition et à permettre une methode de survie des plus
> efficaces. Ainsi elles foisonnent et se reproduisent partout à travers
> le monde. Il n’est pas étonnant que l’entr’aide soit un principe très
> répandus quand les groupes l’appliquant s’en sortent plus facilement.
>
> L’être humain n’est ni bon ni mauvais par nature, il est *social*. En
> fait il n’a pas de nature outre le fait d’être social. Presque tout est
> construit chez l’homme, presque tout est acquis (de l’ordre de 98% des
> connexions neurales sont faites après la naissance). L’humain a la
> particularité de former des sociétés culturelles et non
> naturelles. L’humain est ce qu’on en fait. Donnez-lui une culture
> individualiste dans une société hiérarchisée et le voilà individualiste,
> mettez-le dans une société libertaire où l’entr’aide règne et le voilà
> près à mourir pour ses proches s’il le faut.
>

L'un n'empèche pas l'autre. On peut aider sa famille et massacrer ses
voisins.


>
> >> plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
> >> justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament contre sa
> >> propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
> >> anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier avantage à
> >> sortir du capitalisme.
> >
> > Tu crois que seul les gros capitalistes trichent ? Sans déconner ?
>
> « crois » ? xDDD Au moins tu m’aura bien fait rire :')
>
>
Mais encore une fois tu évites la question.


> >> De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas *seulement*
> >> parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent beaucoup parce
> >> qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
> >> polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap bidouillée
> >> qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou je ne sais
> >> quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
> >> consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de produire moins
> >> ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.
> >
> > Non, la reprap pollue aussi car chauffer un plastique diffuse des gaz
> > dégueulasses qui ne sont pas traité contrairement à une usine.
>
> C’est le cas de l’ABS (qui d’ailleurs n’est pas très écologique),
> contrairement au PLA (écologique lui, comme je l’ai dit) qui devient
> beaucoup plus populaire.
>
>
". La biodégradation d’un bioplastique
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Bioplastique> en milieu anaérobie génère du
méthane <https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thane>, un puissant gaz à
effet de serre <https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaz_%C3%A0_effet_de_serre>
(près de 23 fois plus que le CO2) " wikipedia.

Ce n'est donc pas aussi simple.


> >>>> Après pour transitionner on peut aussi garder les composants les plus
> >>>> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des processus
> >>>> moins polluants,
> >>>
> >>> C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?
> >>
> >> Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du capitalisme de
> >> ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce que fait
> >> naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec un minimum
> >> de cervelle)
> >
> > La loi, c'est quoi alors ?!
>
> La base de l’État en temps qu’entité par nature hiérarchique,
> autoritaire et inégalitaire ? Rappelons que sans État point de capital.
>
>
Tu es aussi contre la loi ?


> >> et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de
> >> façon hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.
> >
> > En quoi cela serait différent sans capitalisme ?
>
> C’est la recherche du profit qui fait travailler dans le désintérêt de
> l’humanité et de chacun d’entre nous. Pour prendre un exemple simple :
> pourquoi crois-tu que tous les logiciels commerciaux sont
> propriétaires/privateurs ? x)
>

C'est faux déjà (cf Qt, Red Hat, MySQL,...)

Ensuite, les logiciels sont des biens non rivaux, duplicable à cout nul qui
n'a rien à voir avec le monde tangible.

Et mon message était à propos des normes, tu sous entends que l'on pourra
s'en passer. Et tu répondes encore à coté.


>
> >>>> une organisation horizontale et une répartition territoriale maillée.
> >>>
> >>> Pourquoi faire ? Payer plus chère ?
> >>
> >> Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta tête en
> >> fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine de fois
> >> encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance *structurante*
> >> dans mon discours.
> >>
> >> Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet *évidemment*
> >> une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
> >> humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure maillée est la
> >> meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en terme de
> >> résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de plus une
> >
> > Uen fois que cela marche, c'est résilient, mais cela ne veut pas dire
> > efficace. La sicence a fait des bons en avant justement grace à la
> > spécialisation des personnes.
>
> La science non,


? Tu affirmes, sans rien démontré.


> la technologie un peu, moins qu’on aurait pu autrement
> en prenant une autre voie, et la société elle a fait un bon énorme en
> arrière.
>

N'importe quoi. Cf l'espèrance de vie, entre autre.


>
> Et si t’as le choix entre un procédé pérenne et résilient qui peut se
> renouveler pour l’éternité sans dommages et un procédé plus efficace qui
> conduit à la destruction à long terme (quelques dizaines d’années) de ce
> qui permet la vie sur Terre, tu choisis quoi ?
>

Tu pars du principe que le capitalisme, n'est pas durable ni résilient.
Mais cela n'est pas forcément vrai.

Le marché est censé s’adapter à l'environnement,y compris la raréfaction
des ressources. En plus, il s'agit du système qui dure depuis longtemps et
prend le pas sur le reste. C'est donc très résilient comme comportement !


>
> >> répartition s’adaptant de façon beaucoup plus flexible au milieu et donc
> >> de facto quelque chose de plus écologique-friendly, ne tendant pas comme
> >
> > Non, il n'y a pas de lien entre petit et écologique. Un feu de cheminé
> > c'est cool, mais c'est pas écologique du tout.
>
> Où tu vois « petit » ?


Si c'est locals, c'est forcément de taille limité.


> Et j’ai jamais parlé de cheminée, les cheminées
> c’est mal, c’pas cool. Ce qui est cool ce serait une nouvelle génération
> de panneaux photovoltaïques.
>
> >> un système hiérarchique typiquement capitaliste à tout uniformiser et
> >> « faire rentrer dans le moule » délétère. L’horizontalité s’oppose par
> >> définition à l’autoritarisme et donc à une hiérarchie délétère quant à
> >> tout processus décisionnel d’essai (typiquement scientifique) et à la
> >> résilience de l’organisation.
> >>
> >> Tous ces apports sont *évidemment* bénéfique à toute société
> >> humaine. « Pourquoi faire ? » est la question la plus absurde que l’on
> >> puisse poser ici.
> >>
> >> Sans capitalisme, propriété et donc sans monnaie, évidemment on ne paye
> >> *pas* plus cher. On ne travaille/produit/consomme pas en fonction de
> >> combien ça coûte/rapporte, mais en fonction de ce que l’on veut, de quel
> >> résultat on veut et comment et pourquoi on le veut.
> >
> > Tu as quand même toujours la variable "effort" dans l'équation?
>
> Ça fait la combientième fois que je rappelle que la presque totalitée
> des secteurs primaires et secondaires est *déjà* automatisée ?
>

Et tu crois que c'est sans effort l'automatisation ?


>
> Et quel que soit l’effort nécessaire pour éviter à l’humanité de
> détruire toute espoir de survie, il vaut le coup.
>
>
Peu de gens pense comme toi.


> >>>>> le pétrole etc.
> >>>>
> >>>> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti pirate
> aussi
> >>>> dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une denrée qui se
> fait
> >>>> rare, consommée en abondance par le capitalisme, et non renouvelable à
> >>>> volonté aussi vite qu’il est nécessaire de la consommer pour en faire
> un
> >>>> usage décent. Tout le système circulatoire est basé dessus. Un énorme
> >>>> pan de l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
> >>>
> >>> Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur le
> >>> dos du capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie de
> >>> centaines de millions de gens (comme nous et nos parents).
> >>
> >> C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le niveau de vie
> >> de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas élevé *grâce*
> >> au capitalisme mais *malgré* le capitalisme.
> >
> > C'est trop facile de séparer les 2. L'énergie pas chère en fait parti.
>
> Pas chère oui (comme la fission thermonucléaire d’uranium) mais pas
> écologique ou décentralisée/résiliente/pérenne.
>
>
Oui, c'est bien la question. Cela a permit d'élever notre niveau de vie, et
le coté décentralisée/résiliente/pérenne ont s'en fout un peu (mais de
moins en moins). Et cela n'a rien à voir avec le capitalisme.


> >> Avec toutes les connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui,
> >> la plupart des problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios
> >> de sa propre disparition) ne devraient même pas exister sans le
> >> capitalisme.
> >
> > Tu affirmes sans rien démontrer.
>
> De voir tout ce que l’humanité a déjà achevé et de tout ce qu’on sait
> faire te suffit pas ?
>

Non, sinon je ne te demanderais pas. Tu prends un tas de chose pour acquis
alors que ce ne sont que des hypothèses de ta part.


>
> >> Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce qu’on a
> >> découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait fait en
> >> fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on aurait pas
> >> seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais une qualité
> >> *encore meilleure*, pour des raisons analogues.
> >
> > Les capitalistes te répondraient que l'on est arrivé là justement, car
> > un grand nombre de scientifique n'ont pas eu à cultiver leur jardin
> > pour manger et on eu du temps à passer dans leur labo.
>
> Kropotkine ou n’importe quel anarcho-communiste un minimum renseigné de
> répondait déjà qu’il y a deux siècles qu’il suffisait alors de 5 heures
> de travail par jour pendant deux mois par an de la part de la moitié de
> la population active en bonne santé pour nourrir l’intégralité de la
> population. Aujourd’hui à penne une poignée de personnes, quelques
> milliers, suffisent à produire chaque année suffisamment de nourriture
> pour rendre obèse morbide plus de trois fois la population mondiale.
>
>
Certainement pas en production local. C'est vrai uniquement avec une
production industrielle.


> >> Tout ce que fait le capitalisme c’est réduire à la misère des portions
> >> croissante de la population, s’étendre inexorablement vers
> >> l’auto-effondrement et bloquer les évolutions scientifiques, techniques,
> >> sociales et humaines par les barrières de l’argent, du profit et de la
> >> propriété.
> >
> > Tu caricatures bêtement. C'est un effet secondaire, pas un but.
>
> Le but c’est la croissance des inégalités,


Encore une caricature bête.


> l’effet secondaire c’est
> l’effondrement et le bloquage de l’évolution de l’humanité. J’ai dit
> qu’il le faisait, j’ai pas dit que c’était son but
>
> >> On aurait jamais dû même *commencer* à utiliser du pétrole, rien que
> >> parce que les conditions d’extraction sont largement douteuses,
> >> suffisamment pour ne se munir que de main d’œuvre économiquement obligée
> >> de s’y remettre. On aurait dû dès le départ faire des recherches
> >> abondantes dans les biocarburants ou les batteries écologiques comme
> >> celles à hydrogène du fait de l’énorme intérêt qu’on tirerait d’une
> >> telle technologie… du fait qu’on ne devrait seulement se permettre de
> >> développer une technologie autrement qu’en accord avec notre
> >> environnement et avec une véritable vision pérenne et à long terme !
> >
> > Tu oublis le facteur temps.
>
> Non, au contraire. D’ailleurs savais-tu que sans le capitalisme, la
> royauté, le féodalisme et l’Église, on aurait découvert la machine à
> vapeur au Moyen Âge, quand florissaient les communes démocratiques
> égalitaires, libres et collectivistes ?


Source ?


> Toutes les conditions étaient
> réunies à l’époque : les groupements ouvriers, leur formation
> excellente, l’absence de chefs, un progrès scientifique délirant sur
> tout ce qui est à propos de la pression, de la vapeur, de la
> température… L’inventeur de la machine à vapeur en ère capitaliste a mis
> 20 ans à réaliser son œuvres alors qu’en un mois il avait fait sa
> découverte parce que l’abrutissement des ouvriers par le capitalisme
> industriel à l’époque lui a rendu presque impossible de trouver un seul
> ouvrier suffisamment compétant à l’époque pour atteindre la qualité et
> précision nécessaire à la réalisation d’un prototype.
>
> >> On l’aurait fait dès le départ voilà longtemps que ces problèmes
> >> auraient été résolu. Mais toujours ces financements ont été obstrués par
> >> le besoin de croissance inexorable du capital.
> >
> > Tu ne démontres rien.
>
> Tu veux vraiment que je te démontre l’efficacité du communisme
> libertaire et de théories politiques continuellement développées depuis
> deux siècles partout à travers le globe en un mail ? Je te cite des
> auteurs : Bakounine, Kropotkine, Élisée Reclus, Serge Livrozet, Helen
> Gardener, Tucker, Lucy Parsons, George Orwell, Emma Goldman, Noam
> Chomsky, Errico Malatesta, Carole Pateman, Colin Ward, Luigi Fabbri,
> Erich Fromm, Friederich Engels, Marx. Oh, et fais un apt-get install
> anarchism. Là tu trouvera encore d’autres auteurs d’ailleurs.
>
>
L'argument d’autorité n'est pas un argument. Tu es chez les pirates ici.


> N’oublie pas de te renseigner sur ce qui s’est fait bien dans la Commune
> de Paris, en Urkraine peu juste avant l’URSS, lors de la révolution
> catalane, chez les zapatistes, et j’en passe.
>
>
On parlais d'un problème précis de financement de la recherche et tu
rebalances des généralités.


> >>>>> pour fabriquer les ordinateurs ?
> >>>>
> >>>> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en terme de
> >>>> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils sont
> >>>> l’invention la plus puissante jamais inventée par l’humanité. Des
> tonnes
> >>>> de recherches existent pour produire ça avec des composants abondants
> et
> >>>> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en préoccupe, ne les
> >>>> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est pas dans
> >>>> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
> >>>
> >>> RoHS ? Tu ne connais pas ?
> >>
> >> Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait qu’on ait
> >> besoin de pondre des directives pour imposer aux industries de ne pas
> >> aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve manifeste que le
> >> système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.
> >
> > Et ce passer d'argent se passerait de ces directives ? Cela n'a juste
> aucun
> > rapport.
>
> Pas seulement d’argent, de capitalisme surtout. Et oui, c’est le
> capitalisme et sa tendance à nuire à l’humanité qui rend ces directives
> nécessaires. Sinon il n’y en aurait pas besoin, ça se ferait naturellement.
>
>
N'importe quoi. Les gens se soucies des leurs avant tout.


> >>>> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute terrestre), et
> >>>> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1% et pollue
> >>>> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup plus
> lentes
> >>>> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup moins
> >>>> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser encore un de
> >>>> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le vivant (du
> >>>> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec des études
> >>>> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup plus
> performants
> >>>> en carbone de graphite, tout comme il existe des études pour faire des
> >>>
> >>> L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il n'y
> aura
> >>> rien avant une dizaine d'année.
> >>
> >> C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
> >> l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme priorité,
> >
> > On ne savait même pas que cela existait il y a 50 ans. Tu as l'air calé
> en
> > bio, mais en physique/électronique, j'ai un gros doute.
>
> Environ 50 ans, vers les années 50/60, avec l’arrivée des débuts en
> électroniques, avec les machins ultra peu puissants qui prenaient toute
> une pièce. On aurait dû se pencher sur d’autres semiconducteurs que ce
> qui était utilisé à l’époque, quand polluer au possible et foutre plein
> d’acide partout posait aucun problème.
>

On était déjà bien content de pouvoir jouer avec un semi-conducteur. Le Si
avec la propriété magique de pouvoir faire un isolant par dessus SiO, avec
une interface super clean. C'est la seul raison qui a fait que
l'électronique a pu décoller.


>
> >> du fait de la catastrophe écologique que l’industrie électronique aurait
> >> pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et ressources
> >> considérables (et largement justifiés, pour permettre la production de
> >> l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà longtemps qu’on y
> >> serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste ça. Pourquoi
> >> ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les laboratoires
> >> partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
> >> librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
> >> capitalisme ne fonctionne pas comme ça.
> >
> > Si, on le fait, c'est le principe même de la recherche scientifique de
> > publier des papiers et de les diffuser.
>
> De publier tout court. Et oui, c’est le principe même de la
> science. Sauf que de 1) aujourd’hui on ne publie pas *librement* en
> ligne (je t’invite à lire la parabole du duplicotéléporteur qui explique
> un des gros problèmes de la recherche notamment avec les gros monopoles
> d’éditeurs genre Nature et le droit d’auteur aujourd’hui), et que 2)
>

La solution est de se passer des éditeurs, il y a déjà pas mal de solutions
en route.


> elle ne reçoit que peu de financement, la majeur partie des avancées
> technologies aujourd’hui se faisant certes par de la recherche et du
> développement, mais plus de manière scientifique mais privée, secrète,
> individualiste, suivant une logique de compétition et non de coopération
>

Cela dépend des domaines.


> internationale, et même quand c’est fait on cesse de reprendre
> suffisamment de choses d’autrui et surtout de réitérer/retester les
> théories, qui se retrouvent insuffisamment vérifiées et donc de plus en
> plus proches de se baser sur du vent et des conjectures maladroite.
>
> Aujourd’hui où le capitalisme n’a jamais été plus fort, il y a une vraie
> crise de la recherche scientifique.
>

Exemple ?

>
> >>> Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication sera plus
> >>> propre.
> >>
> >> Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne m’étonnerait pas
> >> qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on s’en contente
> >> et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
> >> jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des éléments les
> >> plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et utilisé
> >> dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes de façon
> >> rentable et écologique par les organismes perfectionnés que sont les
> >> êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça peut se faire
> >> scientifiquement.
> >
> > Tu extrapoles, cela n'a rien de physique comme réflexion.
>
> Développe.
>

Ce n'est pas parce que la nature fait plein de chimie avec le carbone, que
la solution à nos problèmes se trouve parmi ces réactions.


>
> >>>> Mais surtout, en utilisant des éléments plus abondants et les moins
> >>>> polluants pour faire les composants les plus simples, on pourrait
> >>>> produire ceux-ci de façon largement mieux répartie, décentralisée et
> >>>> maillée, acheminer ceux-ci dans chaque foyer et permettre la
> conception
> >>>> et construction d’ordinateurs de façon complètement décentralisée,
> >>>> libre et ouverte via des constructeurs universels inspirés des
> >>>> imprimantes 3D pour concevoir les pièces d’ordinateurs voulus.
> >>>
> >>> Tu n'est pas prêt de faire une puce avec une imprimante 3D.
> >>
> >> Quel point critique-tu ? Déjà on fait des bâtiments, des organes
> >> humains, des pièces metalliques et des puces RFID (donc des
> >
> > Non pas de rfid
>
> Si : rien d’utilisable bien sûr, ces puces font la taille d’un bras,
>

Ce n'est pas une puce alors.


> mais on y arrive, et du coup rien n’empêche à y arriver de façon plus
> miniaturisée, avec des moteurs et extruders plus précis/petits.
>

Non, car tu repasses alors en microélectronique qui a d'autres contraintes.


>
> >> semiconducteurs) avec des imprimantes 3D, je vois pas ce qui empêcherait
> >> de faire des puces si on travaillait suffisamment dessus (et il y a de
> >> quoi !).
> >
> > Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu compares la complexité d'une aile de
> > voiture (impirmer en 3D), avec celle d'un porte avion (la puce).
>
> Cf. ce qui est dit plus haut.
>
> Qui est bidon.


> >> Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire : suffirait de
> >> produire et distribuer massivement les éléments électroniques plus
> >> nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante 3D assembler tout
> >> ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver un coté
> >> industriel et « économie d’échelle ».
> >
> > mdr. Tu ne connais vraiment rien à la microelec.
>
> Un minimum, pas autant qu’il faudrait. Mais développe. Parce que tu
> sembles ne rien connaître à la politique. Le peu de culture politique
> que j’ai rencontré chez le peu de pirates actifs que je connais était
> agréablement libertaire avec un gros fond anarchiste. Pour le reste
> c’est hétéroclite et que je sais ce n’est que récemment qu’on a pu virer
> les chouardistes d’extrême droite. Mais malheureusement ce que disait
> Benjamin Bayart à une époque est encore en partie vrai : il y a encore
> beaucoup de carences en culture politique chez certains.
>

Je me fou un peu des théories politiques. A l'heure de la simulation, du
big data, on a plus besoin de théorie, on simule.

Croire que l'on fait de la microélectronique par assemblage d’éléments,
c'est du grand n'importe quoi de base. La microélectronique, c'est du
dessin avec des couches de matériaux. Chaque petit recoin du dessin est un
composant unitaire (transistor). Il n'y a surtout pas d'assemblage.
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