[PP-discussions] pp...) ...was :

Dim 2 Nov 22:03:29 CET 2014

Juste un point :

Le texte la conquête du pain ici :

http://fr.wikisource.org/wiki/La_Conqu%C3%AAte_du_pain

NP
Le 02/11/2014 18:31, Garreau, Alexandre a écrit :
> Le 02/11/2014 à 16h13, Nicolas Petitdemange a écrit :
>> Yop la boum, allez j'interviens ;)
>>
>> Tout d'abord, merci pour ce débat, ça fait plaisir de vous lire. Donc
>> merci merci merci !
> Je suis content que tu apprécies l’échange :)
>
>> Ensuite, je vais venir avec mon regard de béotien d'un monde sans
>> argent. J'avoue que je n'arrive pas à imaginer COMMENT on va vivre sans
>> (argent ou trop hein, là-dessus je suis d'accord, c'est pareil).
> C’est normal, vu l’éducation et le bourrage de crânes de nos jours, et
> le capitalisme qui tente de tout rendre dépendant de l’argent et de
> faire passer la moindre interaction par l’argent, il est tout à fait
> normal de ne plus voir comment la société marche sans argent. C’est la
> plus grande force du capitalisme.
>
>> Je m'explique, et je ne critique pas le fond hein, je précise.
>>
>> J'ai 32 ans. J'ai deux enfants, je suis marié et j'ai une maison (et une
>> voiture). J'ai un travail et ma femme aussi. En vous lisant, j'ai un peu
>> l'impression d'être l'ennemi. Ou d'être l'idiot qui n'a pas compris la
>> vie. Que mon mode de vie est "mal", que je refuserais d'affronter la
>> liberté.
>>
>> Attention, je précise bien que c'est mon ressenti, ce n'est pas ce que
>> vous dites, mais ce que je RESSENS !
> Oui je vois tout à fait :) Le fait à comprendre est que ce mode de vie
> est hautement encouragé et valorisé par le système actuel. Déjà que dans
> un tel système on a souvent pas le choix de devoir travaillé, et il est
> important de comprendre qu’il est inutile et même contreproductif de
> culpabiliser ceux qui se retrouvent dans ces conditions. On voit
> d’ailleurs souvent des marxistes un peu autonomes dans leurs têtes
> provenant des classes bourgeoise critiquer les ouvriers qui travaillent
> pour le capital, alors que, eux, ils y sont obligés ! et que c’est bien
> facile de critiquer les nécessiteux quand on est issu de classe
> bourgeoise ! C’est quelque chose d’alors difficile à comprendre, et
> surtout c’est un mécanisme d’oppression très répandu de faire croire aux
> opprimés/victimes qu’ils sont la cause de leurs malheurs.
>
>> Ce dont j'aurais besoin, et c'est aussi vrai si je veux défendre cette
>> idée au nom du Parti Pirate, c'est comment on va vivre CONCRÈTEMENT dans
>> votre monde sans argent.
> Kropotkine en fait une excellente description dans « La conquête du
> pain ». L’ouvrage peut être assez cher (d’une dizaine à une trentaine
> d’euros :/), mais il vaut le coup. Un de ces jours il faudrait que
> j’emprunte l’exemplaire que j’ai donné à un ami pour le bookscanner à la
> Quadrature et le mettre en ligne…
>
> Donc en gros on travaille pour répondre à nos besoins de façon autogérée
> et en s’organisant démocratiquement (et non par la hiérarchie
> capitaliste et le saint marché), et on distribue tout ça à tout le monde
> en fonction des besoins (on a déjà depuis longtemps — quelques siècles —
> largement la technologie de produire tout le nécessaire en abondance).
>
>> Concrètement cela veut dire quoi ? Pour moi cela veut dire revenir à la
>> triste réalité, au pragmatisme (désolé, ça fait surement moins classe).
> Être plus pragmatique, c’est normal sachant qu’on est *loin* du
> communisme libertaire, qu’il ne s’instaure pas du jour au lendemain mais
> demande un gros effort d’éducation (la révolution catalane peut sembler
> s’être faite du jour au lendemain et de manière pacifique, mais il faut
> savoir qu’avant elle a été précédée par un *énorme* travail d’éducation
> de la part des anarchistes et par une résistance conséquentes aux armées
> de Franco).
>
>> Aujourd'hui, je refais ma sortie de garage. Sauf que moi, je ne sais pas
>> poser des pavés, je n’ai pas le temps d'apprendre et pas vraiment
>> l'envie d'ailleurs. Et bien assez simplement, j'ai contacté deux
>> entrepreneurs qui sont venus me voir, ils m'ont proposé chacun un devis
>> et j'en ai choisi un. Et là, il me fait ma sortie de garage. Quand il
>> aura fini, je lui ferais un virement ou un chèque. Avec de l'argent que
>> j'aurais gagné en allant travailler naturellement :)
>>
>> => Comment fera-t-on sans argent ?
> C’est très simple : t’as toujours des personnes qualifiées qui savent le
> faire, elles ont potentiellement envie d’aider leur prochain,
> probablement envie de faire perpétuer une société libre et égalitaire ou
> tout se fait gratuitement et sûrement envie que les gens puissent vivre
> et se déplacer de sorte à ce que qu’ils puissent participer à la société
> et aller dans les intérêts de tout le monde, y compris eux-même, donc
> ils viennent exécuter le travail, sans rétribution *directe*. Mais en
> réalité il y a une sorte de « rétribution », indirecte, mais néanmoins
> très importante, essentielle même : le résultat du travail. Sous le
> capitalisme on appelle ça les « externalités positives », et comme on
> sait que c’est pas facilement calculable, on s’en fout (ce qui est
> absurde).
>
>> Aujourd'hui, dans mon canton, il faut refaire une route. Elle est usée
>> par le passage des voitures et camions et on l'a poussé jusqu'au bout,
>> cette charmante route. Elle est HS. La région, la comcom. et les
>> communes ont donc décidé, par les élus, de refaire cette route. Ils ont
>> fait un appel d'offres, choisit une entreprise de travaux publics et ils
>> paieront une fois les travaux terminés, en accord avec les règles de
>> l'appel d'offres. Et avec l'argent de nos impôts (on va laisser de côté
>> l'emprunt pour ne pas faire rentrer la banque dans le débat).
>>
>> => Comment fera-t-on sans argent ?
> Presque pareil : des communes ont besoin de routes pour êtres reliées
> au reste du monde, elles font alors remarquer à tout le monde qu’on en a
> besoin, s’ils et elles l’ont pas déjà remarqué. Alors des travailleurs
> et travailleuses qui savent faire — peut-être les même qui l’aurait fait
> avec une entreprise — viennent, apportent leurs outils, et exécutent le
> travail pour les raisons que j’ai cité dans mon paragraphe précédant, en
> s’organisant de sorte à faire le travail le mieux possible : ça veut
> dire, comme aujourd’hui, rapidement et bien, mais *aussi*, et c’est
> important, de la façon la moins pénible et dangereuse possible, ce qui
> est un critère très ignoré aujourd’hui.
>
> À force de chercher à éxécuter des travaux utiles de façon moins
> pénible, il me paraît évident qu’on trouvera les moyens techniques de le
> faire.
>
> Il est deux choses importantes à noter du coup : premièrement, dans une
> société capitaliste, les travaux les plus essentiels sont souvent les
> plus dangereux et pénibles, mais aussi par conséquence ceux où les
> ouvriers sont les plus pauvres, car leur pauvreté est un moteur pour les
> forcer à faire des travaux si pénibles (parce que sinon ils tombent dans
> la misère rapidement), qu’il s’agit donc de « mauvais travaux », des
> travaux de pauvres, qui ne sont fait que parce qu’on y est obligés, et
> qu’ils sont donc très dévalorisés socialement.
>
> Les gens qui récoltent les ordures font un travail essentiel, les
> plombiers aussi, surtout ceux qui entretiennent les égouts et les
> systèmes hydroliques des villes. Ce sont des travaux terriblement
> utiles, et pourtant, honteux. C’est le propre du capitalisme de rendre
> ces travaux si « mauvais », parce que ceux qui les exécutent sont à
> l’opposé hiérarchique de ceux qui les commandent. Mais dans une société
> anarchiste, ces travailleurs fonctionneraient en autogestion, et donc
> s’organiseraient naturellement pour rendre le travail moins pénible,
> plus confortable. Il serait effectué pour son résultat et non par
> contrainte. Par conséquent naturellement on devrait commencer à cesser
> de considérer ces métiers pénibles comme « honteux », mais motif de
> véritable fierté, de faire quelque chose d’aussi dûr pour que tant de
> choses soient possibles pour tous si facilement ! que tant de progrès
> social soit possible grâce à eux ! que tellement de choses puissent se
> réaliser par leur travail !
>
> Le deuxième point important est qu’on peut répartir les travails sur un
> axes selon deux extrêmes : la répétitivité ennuyeuse et barbante, et la
> créativité. Les traveaux les plus chiants et répétitifs sont les plus
> faciles à automatiser. Plus un travail est chiant, plus il est facile
> (et amusant, valorisant) de fabriquer une machine qui le fait pour
> nous. Ainsi il est possible, facile, et même passionant d’automatiser et
> faire disparaître tous les traveaux chiants : conducteurs/trices
> ferrovièr·e·s, maçon, ouvrier à la chaîne, nettoyeur de vitre, etc. À
> l’inverse, les travaux qui restent, qui sont les plus difficiles voir
> impossibles à automatiser, le sont proportionnellement à ce qu’un robot
> ne fait pas par définition : la créativité. Celle-ci requiert notamment
> une réflexion culturelle, donc de s’inscrire dans une société à laquelle
> on participe en communiquant, en s’exprimant à travers l’art. Ça
> comprend les « arts classiques » comme la peinture, mais aussi
> l’écriture, le chant, la programmation, l’ingénieurie, le design,
> etc. Proportionnellement à leur créativité et donc à la difficulté de
> leur automatisation, les travaux deviennent intéressants, amusants,
> passionnants, et permettent à l’esprit de se développer et de s’épanouir
> dans tout son potentiel.
>
> Il n’est pas de doute qu’à mesure que la technologie est utilisée de
> manière libertaire, égalitaire et solidaire, tous les travaux pénibles
> disparaîtront assez vite pour laisser place à l’humanité entière la
> capacité de s’épanouir par les travaux créatifs les plus passionants.
>
>> Je ne vais pas multiplier les exemples, je pense que ses deux la
>> couvriront déjà pas mal de relation commerciale actuelle :)
>> Ne voyez aucune malice dans mes questions hein, simplement, j'arrive a
>> comprendre comment aujourd'hui on va fonctionner ensemble avec de
>> l'argent (et le Revenu de base par exemple), mais pas sans argent.
> Oui je comprend, la société actuelle est beaucoup trop loin d’une
> société communiste libertaire pour qu’on s’en fasse une idée aisément à
> partir de celle-ci.
>
>> J'aurais plein de choses à dire sur la production d'énergie et tout,
>> mais j'aimerais vraiment que ce débat réponde à ce genre de question qui
>> me torture depuis un moment. Je suis un gars plutôt terre à terre,
>> j'aime bien les grandes théories, mais j'ai besoin de concret, de
>> papable pour comprendre.
> Oui :) d’ailleurs l’anarchisme n’a pas toujours été technophile. Il est
> vrai que de grands communistes libertaires comme Élisée Reclus, Pierre
> Kropotkine ou autoritaires comme Karl Marx ont toujours eu des idées
> enthousiastes très technophiles (notamment sur l’invention de la machine
> à vapeur et des chemins de fer). Mais c’est sans commune mesure avec ce
> qu’on peut imaginer depuis l’invention de l’ordinateur, d’Internet et
> des imprimantes 3D.

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