[PP-discussions] pp...) ...was :

Dim 2 Nov 18:09:53 CET 2014

Salut

Faut réaliser aussi que le troc est un mythe développé par les libéraux pour justifier leur théorie par le pire. Une économie de troc n'existe pas, soit il y a monnaie, soit il n'y a pas de monétisation du système sauf échange exceptionnel (ritualisé ou par circonstance imprévisible) ce qui revient en une mise en commun des ressources du groupe. 

Il y a des exemples d'économies où l'argent ne circule pas vraiment, mais dans ce cas il y avait des reconnaissances de dettes, les bonnes vieilles ardoises, où l'on savait ce que chacun devait, et où les situations étaient régularisées ponctuellement et les dettes clairement établies; L'argent servait dans le cadre du voyage (puisque pas d'ardoise possible), des relations diplomatiques (y compris mariage) et de la guerre.

Nalaf

Le 2 novembre 2014 15:13:16 UTC+00:00, Nicolas Petitdemange <nicolas at petitdemange.fr> a écrit :
>Yop la boum, allez j'interviens ;)
>
>Tout d'abord, merci pour ce débat, ça fait plaisir de vous lire. Donc
>merci merci merci !
>
>Ensuite, je vais venir avec mon regard de béotien d'un monde sans
>argent. J'avoue que je n'arrive pas à imaginer COMMENT on va vivre sans
>(argent ou trop hein, là-dessus je suis d'accord, c'est pareil).
>
>Je m'explique, et je ne critique pas le fond hein, je précise.
>
>J'ai 32 ans. J'ai deux enfants, je suis marié et j'ai une maison (et
>une
>voiture). J'ai un travail et ma femme aussi. En vous lisant, j'ai un
>peu
>l'impression d'être l'ennemi. Ou d'être l'idiot qui n'a pas compris la
>vie. Que mon mode de vie est "mal", que je refuserais d'affronter la
>liberté.
>
>Attention, je précise bien que c'est mon ressenti, ce n'est pas ce que
>vous dites, mais ce que je RESSENS !
>
>Ce dont j'aurais besoin, et c'est aussi vrai si je veux défendre cette
>idée au nom du Parti Pirate, c'est comment on va vivre CONCRÈTEMENT
>dans
>votre monde sans argent.
>
>Concrètement cela veut dire quoi ? Pour moi cela veut dire revenir à la
>triste réalité, au pragmatisme (désolé, ça fait surement moins classe).
>
>
>Aujourd'hui, je refais ma sortie de garage. Sauf que moi, je ne sais
>pas
>poser des pavés, je n’ai pas le temps d'apprendre et pas vraiment
>l'envie d'ailleurs. Et bien assez simplement, j'ai contacté deux
>entrepreneurs qui sont venus me voir, ils m'ont proposé chacun un devis
>et j'en ai choisi un. Et là, il me fait ma sortie de garage. Quand il
>aura fini, je lui ferais un virement ou un chèque. Avec de l'argent que
>j'aurais gagné en allant travailler naturellement :)
>
>=> Comment fera-t-on sans argent ?
>
>
>Aujourd'hui, dans mon canton, il faut refaire une route. Elle est usée
>par le passage des voitures et camions et on l'a poussé jusqu'au bout,
>cette charmante route. Elle est HS. La région, la comcom. et les
>communes ont donc décidé, par les élus, de refaire cette route. Ils ont
>fait un appel d'offres, choisit une entreprise de travaux publics et
>ils
>paieront une fois les travaux terminés, en accord avec les règles de
>l'appel d'offres. Et avec l'argent de nos impôts (on va laisser de côté
>l'emprunt pour ne pas faire rentrer la banque dans le débat).
>
>=> Comment fera-t-on sans argent ?
>
>
>Je ne vais pas multiplier les exemples, je pense que ses deux la
>couvriront déjà pas mal de relation commerciale actuelle :)
>Ne voyez aucune malice dans mes questions hein, simplement, j'arrive a
>comprendre comment aujourd'hui on va fonctionner ensemble avec de
>l'argent (et le Revenu de base par exemple), mais pas sans argent.
>
>J'aurais plein de choses à dire sur la production d'énergie et tout,
>mais j'aimerais vraiment que ce débat réponde à ce genre de question
>qui
>me torture depuis un moment. Je suis un gars plutôt terre à terre,
>j'aime bien les grandes théories, mais j'ai besoin de concret, de
>papable pour comprendre.
>
>Piratement,
>
>Nicolas Petitdemange
>
>Le 02/11/2014 14:37, Garreau, Alexandre a écrit :
>> Le 02/11/2014 à 14h19, Nicolas B a écrit :
>>> Le 1 novembre 2014 22:56, Garreau, Alexandre
><galex-713+pirate at galex-713.eu>
>>> a écrit :
>>>
>>>> Le 01/11/2014 à 00h01, Damien a écrit :
>>>>> Entre le noir et le blanc, il y a le gris et ses nuances, ce que
>je
>>>>> répète depuis des années. Il y a 20a étant ado, on discutait déjà
>d'un
>>>>> monde sans monnaie. 20a plus tard rien n'a bougé voire pire une
>bonne
>>>>> majorité ne jure que par ça. Dites à vos relations (j'ai pas dit
>ami)
>>>>> "mon but dans la vie n'est pas de gagner le plus de fric" et voyez
>la
>>>>> tête qu'ils font par exemple.
>>>> La preuve que si la monnaie existe, ce n’est pas une simple erreur
>>>> accidentelle, c’est l’aboutissement de tout un ensemble de
>mécanismes
>>>> d’oppression et d’endoctrinement socialement construit en nous au
>plus
>>>> profond de notre développement. C’est pas un hasard non plus hein.
>>> La monnaie est un moyen super simple de faire de l'échange de
>travail.
>>> C'est plus simple que le troc. Le problème n'est pas l'argent, mais
>le fait
>>> de mettre une valeur sur tout.
>> Quand je dis « L’anarchie, donc un monde libertaire, donc sans
>> propriété, donc sans monnaie, donc sans argent, donc sans capitalisme
>»,
>> si ça exclut la propriété, ça exclut le troc aussi. La monnaie n’est
>> qu’un moyen de faciliter l’échange de propriété, comme les banques
>> informatisées ou l’argent en sont un autre. Après ce ne sont ni les
>> banques informatisées, ni l’argent, ni la monnaie le problème, mais
>la
>> propriété en soi, les banques et la monnaie ne sont qu’une manière de
>> faciliter sa tendance liberticide.
>>
>> De l’axiome libertaire de « la liberté est être capable de faire —
>sans
>> nuire à la liberté d’autrui — tout ce dont on a envie », ça exclut la
>> propriété, parce que quand on a besoin de quelque chose dont on est
>le
>> seul à avoir besoin et qu’autrui en a la « propriété », rien ne
>justifie
>> que je doive faire quoi que ce soit pour l’obtenir, ça exclut tout
>type
>> de chantage, celui de la transaction en est un.
>>
>> Quand on dit « supprimons l’argent/la monnaie/les banques », on ne
>veut
>> pas dire « revenons au troc ! » (encore que certains si, surtout les
>> théoriciens d’extrême droite qui viennent vous expliquer que le
>> capitalisme corporatiste national est gentil et que les capitalistes
>> industriels sont plus gentils que les capitalistes financiers, et
>autres
>> absurdités), ce serait absurde et très peu pratique, mais « cessons
>> d’utiliser des échanges pour faire quoi que ce soit ! Tout gratuit
>> partout ! », ce qui change complètement la face du monde tel qu’il
>est
>> conçu aujourd’hui sous le capitalisme.
>>
>> S’il y a une maison où je peux vivre et que personne y vit, et que je
>> dois échanger quelque chose contre le droit d’y vivre à celui qui en
>a
>> la « propriété », monnaie ou pas, ce troc, cette transaction, reste
>un
>> chantage odieux et liberticide, surtout quand les ouvriers qui l’ont
>> construit sont plusieurs à être morts et le reste à être payés une
>> misère une seule fois, quand le propriétaire ne fera rien (et n’aura
>le
>> plus souvent besoin de rien, en tant que propriétaire il fait partie
>> d’une certaine classe et a souvent déjà un logement, de quoi se
>nourrir,
>> et bien d’autres choses), au pire quelques légers traveaux
>d’entretien
>> (comprendre : de vérification superficielle et souvent insuffisante)
>en
>> aucun cas comparables au travail nécessaire de construction, et sera
>> payé une fortune chaque année pour l’éternité.
>>
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