[PP-discussions] pp...) ...was :

[Nicolas B]

Le 2 novembre 2014 01:41, Garreau, Alexandre <galex-713+pirate at galex-713.eu>
a écrit :

> Le 31/10/2014 à 14h02, Nicolas B a écrit :
> > Le 31 octobre 2014 13:42, Garreau, Alexandre <
> galex-713+pirate at galex-713.eu>
> > a écrit :
> >
> >> Le 31/10/2014 à 12h52, Fabien Abbadie a écrit :
> >> mais surtout pour s’être opposé à l’autorité
> >> capitaliste qui provoque des drames écologiques pour des raisons aussi
> >> irrationnelles que la Sainte Kroissance.
> >
> > Il faut juste rappeler que la Croissance est vu comme le saint graal,
> > uniquement parce qu'il faut 1.5% de croissance pour faire baisser le
> > chômage, et que cela augmente mécaniquement les rentrées d'impôts sans
> > augmenter les assiettes d'imposition.
>
> Tu prend le problème à l’envers : c’est parce que la croissance (en tant
> que tendance du capitalisme, pas juste en tant qu’« objectif
> “national” ») est sacrée qu’elle est nécessaire à la poursuite
> d’activités.
>
> Rappelons que sans capital et monnaie, point d’emploi, donc point de
> chomâge. …mais pas point de travail/activité pour autant, au contraire.
>
>
Vu que cela n'a jamais été fait, tu affirmes cela dans le vide. Il n'y
aucune preuve que le système soit mieux.  L'absence de patron en URSS a été
remplacer par les petits chef de l'administration, ce qui n'est pas mieux.

Tu vois l'outil de la croissance comme un asservissement, alors que c'est
simplement une condition pour que la capitalisme fonctionne. Sans
croissance rien ne marche. La concentration que tu dénonces n'est pas
intrinsèque, la loi empèche déjà certaine forme de concentration.

>> > Sinon, tu te considères anti-nucléaire, anti-aéroport, anti-barrage ?
> >>
> >> Comme beaucoup sans doutes.
> >
> > euh...
> >
> > Je rappelle juste que l’hydroélectricité, qui est "verte" à besoin de
> > barrage.
>
> On a déjà posé des barrages partout où il était écologiquement
> acceptable d’en poser. La France utilise aujourd’hui largement tout son
> potentiel hydroélectrique. Le problème ce sont les barrages qui viennent
> boulverser une grosse partie de l’écosystème local en s’attaquant à la
> biodiversité et au maintien d’un environnement aisément viable.
>
> Quand on dit « anti-aéroport » c’est contre le projet d’aéroport de
> Notres-Dames-des-Landes, pas contre les aéroports en général (le
> problème c’est plutôt les avions d’aujourd’hui qui sont de sacrées
> machines à gaz, et pourtant on y *arrive* à faire des avions
> solaires). Quand on dit « anti-barrage » on parle du projet de barrage
> au Testet, pas des barrages en général (pour la raison que tu as
> évoqué). Quand on dit « anti-nucléaire » on parle des grosses centrales
> à fission thermonucléaire d’uranium/plutonium omniprésente avec une
> sécurité ridicule et des risques incommensurables, pas de la
> micro-fission-thermonucléaire de thorium (du moins moins), de la fusion
> nucléaire, ou de ce qui regarde des noyaux de machins en général
> (plantation fruitière nucléaire = plantation de noyaux, et il serait
> absurde de critiquer si acerbement le fait de pas laisser la chair
> autour du noyau avant de le planter, surtout si on a du bon compost
> pour).
>
> C’est pas commodité qu’on dit ça. Du coup on dit « anti-nucléaire », pas
> « contre les centrales à fission thermonucléaire d’uranium qui sont très
> dangereuses, insuffisamment surveillées et beaucoup trop nombreuses »,
> bien que parfois il soit nécessaire de le rappeler du fait qu’on
> retrouve des gens être contre des choses juste parce qu’ils on vu le mot
> « nucléaire » (par exemple les IRMN, renommées IRM tout court parce que
> le mot « nucléaire » faisait peur, et pourtant que ferait la médecine
> sans… et que seraient devenu les patients qui en avaient besoin pour
> être diagnostiqués…).
>
> Toutefois il est parfois possible d’être plus précis : pour les OGM par
> exemple, il faudrait dès lors cesser d’employer ce terme péjorativement
> et employer celui de CPB. En effet les OGM ne sont pas un problème, la
> manipulation génétique d’organisme est très utile si pratiquée pour de
> bonnes raisons dans de bonnes conditions et de la bonne façon. Pourquoi
> s’en priver ?
>
> Au fond la modification génétique l’humain en fait depuis son apparition
> sur Terre avec l’apparition de l’élevage et la sélection
> artificielle/d’élevage des individus aux caractéristiques les plus
> intéressantes (ce qui créa l’espèce fort utile et appréciée du chien par
> exemple, après je parle des variétés qui ont un sens biologiquement
> hein, pas des « races » (variétés) « pures » d’animaux consanguins
> agonisants depuis la naissance à cause d’hyperdéveloppement de certains
> caractères absurdes).
>
> La manipulation génétique n’est qu’un moyen de faire la même chose plus
> rapidement et plus efficacement, c’tout. Ça n’a encore une fois *aucune*
> différence d’ordre *qualitatif* mais uniquement *quantitatif*.
>
> Les seuls à pouvoir s’y opposer en soi sont les religieux rétrogrades
> radicaux qui accusent de « jouer à Dieu » car ils ont tout simplement
> peur du pouvoir de créativité humaine (capacité pourtant innérente et
> surtout essentielle chez l’humain) et qui disent que seul leur Dieu
> (comprendre : leur hiérarchie religieuse) a le droit de décréter ce qui
> est créable ou non. C’est une dialectique qu’il arrive de rencontrer aux
> États-Unis comme *seule* critique médiatiquement visible de mauvaises
> utilisations de technologies avancées par le capitalisme (qu’il ne
> s’agit jamais de critiquer trop directement, non c’est toujours le
> rapport à Dieu le problème, jamais le Capital), ce qui est extrêmement
> décevant (et rageant).
>
> Et là encore le problème n’est pas l’OGM mais sa mauvaise utilisation
> dans le cadre du capitalisme. Notamment ce que nous nous devons de
> vraiment dénoncer spécifiquement : les CPB, pour Clones Pesticides
> Brevetés. Clones parce qu’ils sont faits de sorte à appauvrir la
> diversité génétique mais aussi le mécanisme à la base de la vie : la
> réplication (le « piratage » :p), quand les grands fournisseurs de
> graînes les rendent stériles afin qu’on ne puisse pas réencemencer (ce
> qu’ils qualifient de « vol », de « piratage », ou, plus correctement
> parlant juridiquement, de contrefaçon) et qu’on soit obligé·e·s
> d’acheter de nouvelles graines (ce qui est juste complètement
> absurde). Pesticides parce que ces modifications résident souvent en la
> production d’un pesticide (ou de la résistance à un pesticide encore
> plus puissant qu’ils vont injecter eux-même séparément) si puissant que
> la moindre trace (qui finit toujours par rester un peu) devient
> cancérigène, létale et donc aux effets potentiellement
> dramatiques. Brevetés parce que ces modifications sont déclarées
> « propriété », qu’on fait du mécanisme le plus fondamentalement
> libertaire qui soit, la vie, une propriété, et qu’on s’en sert pour
> étendre un empire génétique sur tout le vivant (ce qui est extrêmement
> inquiétant). Notamment en ne protégeant pas suffisamment ses champs et
> en laissant les champs non CPB se faire contaminer, pour ensuite hurler
> au piratage, mettre en branle la machine juridique et piller
> progressivement les petits fermiers voisins.
>
> Le problème qu’il faut critiquer ce ne sont donc pas les OGM en soi,
> mais les CPB.
>
> Notons que le problème de la technologie sous le capitalisme c’est bien
> la transmission du sacré à la technique. La solution n’est pas celle des
> primitivistes de transmettre le sacré à la nature. On ne fait que passer
> du capitalisme viral au fascisme stagnant. La solution est bien de
> déconstruire et au final détruire complètement la notion de sacré.
>
>
Arrêtes de faire des belles phrases qui ne veulent plus rien dire.


> >>> Quelle intervention technologique de l'humain tu acceptes ?
> >>
> >> Une intervention technologique de l’humain, *par* l’humain, *pour*
> >> l’humain. Pas pour le Saint Kapital, un Dieu quelconque (quoi que le
> >> Kapital s’en trouve être une forme assez développée tout compte fait,
> >> calvinisme étatsunien, destinée manifeste, toussa), une Nation
> >> chimérique ou je ne sais quelle autre valeur absurde qui ne se
> >> justifie que par sa propre existance.
> >
> > Je ne vois pas quel sens tu veux donner à ce paragraphe. On dirait que tu
> > veux séparer les bonnes technologies, des mauvaises. C'est comme pour les
> > chasseurs ? Il y a les bonnes qui sont bonnes et les mauvaises qui sont
> > mauvaises ?
> >
> > La technologie ne fournit que des outils. Ce que l'on en fait est bien ou
> > mauvais.
>
> Non, je dis qu’il y a les bons usages de la technologie et les mauvais
> usages de la technologie, utilisés en fonction des intérêt qu’on veut
> servir. Quand ce sont ceux du capitalisme, on fait très vite une
> mauvaise utilisation de la technologie. Et qui dit mauvaise utilisation
> de la technologie dit mise en place de Technique *mauvaise* (il convient
> de séparer Technologie et Technique). Par exemple une technique
> effroyablement polluante, nécessitant une mise en œuvre massive et
> ultra-centralisée est mauvaise en soi. L’électronique n’est absolument
> pas une mauvaise technologie, elle permet juste de construire des
> ordinateurs par exemple, ce qui n’est en soi ni bon, ni mauvais, tout
> dépend de l’usage qu’on en fait. On peut la mettre en pratique par des
> techniques bonnes, donc écologiques, décentralisées et locales au
> possible (avec du carbone, des éléments végétaux, des éléments abondants
> et un raffinement peu coùteux), ou mauvaises (avec des acides très
> puissants, un raffinement ultra polluant, des éléments rares, lourds et
> non-renouvelables, à l’extraction difficile et contraignante, etc.), et
> faire fi de tout ça pour juste se concentrer sur la croissance maximale
> de la production.
>
> >>> Les datacenter pour pouvoir être Pirate ?
> >>
> >> L’idéal serait une mailing-list P2P chiffrée du style retroshare en
> >> mieux foutu (notamment anonymisé, et sans cette merde qu’est
> >> technologiquement le HTML), hébergée sur les postes de chaque
> >> pirate. Les pirates ne sont-ils pas pour la décentralisations ? Toute
> >> centralisation à mon sens ne doit être que temporaire et exceptionnelle
> >> (en l’occurence : compatibilité avec les technologies historiques
> >> d’Internet, basées sur le concept de fédération qui maintient celui de
> >> libre centralisation locale et donc de serveurs).
> >
> > C'est sur que chacun ayant un PC allumé en permanence, est beaucoup plus
> > écologique que quelques machines dédiés !
>
> Pour consulter ces machines dédiées il faut bien un client allumé. Je ne
> demande pas que chacun aie un serveur, je demande à ce qu’il n’y ait
> plus de serveurs et plus que des clients. Bittorrent marche à merveille,
> et je suis persuadé qu’il a un rendement quelques milliers de fois
> supérieur en termes de rapport énergie/partage que quelque datacenter
> centralisé monstrueux de plusieurs kilomètres carrés comme ceux de
> Google.
>
>

Tout ne peut pas se faire en P2P ! C'est complexe.


> Pour une recherche Google on utilise assez d’énergie pour faire bouiller
> une tasse de thé instantannément. Combien pour quelques requêtes
> bittorrent ?
>


Ce chiffre semble issue d'une étude paru il y a pas si longtemps, qui a
était complètement absurde. Il suffisait de faire quelques multiplication
pour s'en rendre compte.

>
> Et quand bien même on voudrait tous laisser nos clients allumés en
> permanence, comme le propose Benjamin Bayart pour l’autohébergement, je
> rappelle ce qu’il a déjà dit à l’époque : dans vos poches vous avez pour
> la plupart des ordis consommant entre 3 et 7W qui ont largement de quoi
> fournir un réseau en services décentralisés variés.
>
>
Si ton smartphone consommait réellement 1W en permanence, avec une batterie
de 1300mAh, tu crois que tu tiendrais franchement une journée ? Un
smartphone en veille consomme presque rien (nanoA)

De plus si on résume l’Internet à 7 milliards de petits ordis écolos à
> 5W je suis persuadé que ça consommera moins que 2 milliards d’ordis
> clients allumés pas tout le temps mais presque plus quelques milliards
> de serveurs qui calculent en permanence des trucs qu’ils devraient pas
> sur des données personnelles qui les regardent pas…
>

Il suffit de voir le mega fisaco des réseau maillé en wifi pour comprendre,
que c'est techniquement n'importe quoi.


>
> > Tu as beaucoup être contre,
>

Parsing error.
>
> "tu as beau être contre"

> > les économies d'échelles ont un sens.
>
> Elles avaient un sens jusqu’à une certaine évolution de la
> technologie. À une époque une télévision, radio, production de pièces
> métalliques à l’échelle étatique/nationale/fédérale, à une époque les
> technologies menant à la centralisation avaient un sens.
>
> Aujourd’hui, depuis l’invention de l’ordinateur, *tout* a
> changé. Tout. On peut faire des constructeurs universels, des
> imprimantes 3D, des cellules pluripotentes induites, des composants
> électroniques en carbone, des réseaux décentralisés avec ou sans fils
> (en verre, même pas en métal forcément), des pièces ultra-résistantes ou
> ultra-souples d’origine végétale ou autres composés de carbone, on peut
> faire des robots, des mécanisations à l’extrême, des relocalisations
> d’absolument tout, et une autonomie jamais ateignable autrement jusque
> là.
>
>
Les techniques dont tu parles sont encore au niveau laboratoire. On est
encore loin de tout pouvoir faire avec une imprimante 3D, c'est prometteur,
mais il faut encore une dizaine d'année avant que cela soit vraiment
utilisable.


> L’ordinateur est probablement la plus grande invention de l’humanité
> avec la découverte de l’outil lui-même, et elle va révolutionner toutes
> les autres technologies de l’humanité, et changer la face de ce tout qui
> s’est fait jusqu’à aujourd’hui.
>
>
>
C'est déjà le cas. Apple est la première capitalisation boursière et Google
n'est pas loin derrière.


> >>> Les centrales qui fournissent l'électricité qui va avec ?
> >>
> >> Voilà qui est bien centralisé. Néanmoins il est vrai qu’une bonne
> >> centrale à fusion nucléaire (ou à fission nucléaire de Thorium au pire),
> >> voire une centrale solaire thermique serait pas de refus et bien
> >> pratique pour transitionner, avant d’arriver à une production d’énergie
> >> maillée, autosuffisante en tout point localement et intégralement
> >> décentralisée, comme dans la vision de Rifkin, mais sans capitalisme et
> >> donc sans monnaie.
> >
> > La production délocalisé est un non sens.
>
> Je vois pas ce que tu veux dire puisque je ne parle pas de
> délocalisation mais au contraire à une relocalisation extrême
> (comprendre : les éco-maisons à rendement énergétique positif avec plein
> de solaire, de géothermique, voir une éolienne, le tout connecté en
> réseau maillé décentralisé pour rerépartir ça, de chacun selon ses moyen
> à chacun selon ses besoins, selon la maxime du communisme libertaire).
>
> Une éolienne sur une maison, c'est absurde. C'est 6% de rendement.
Une éolienne est d'autant plus rentable qu'elle est haute.

Et tu crois que le réseau maillé ne coute rien ? C'est déjà un problème
actuellement pour gérer le peu d'énergie renouvelable produit.

Le vent et le solaire ne produise pas quand on a besoin.

> Il suffit de penser qu'une usine 10 fois moins puissante que celle qui
> > existe prend autant de place au sol.
>
> Si tu parles d’usine c’est faux, si tu parles de puissance tu parles
> donc d’énergie et ce que tu dis a peut-être du sens si tu voulais dire
> « centrale électrique » au lieu d’« usine », alors oui, mais ça
>

Je parlais bien de central.


> s’applique justement aux *centrales* (où l’économie d’échelle
> s’applique) pas aux moyens de production particulaires/atomiques, comme
> l’éolienne, le photovoltaïque (par opposition au solaire thermique) ou
> le géothermique avec un chauffement suffisamment inégalement réparti.
>
> > Donc, pour "répartir" la production, il faudrait recouvrir la France
> > d'unité de production. C'est tout sauf écologique, et il faut construire
> un
> > réseau délirant pour répartir consommation et production.
>
> Je comprend plus, tu parles de production matérielle ou de production
> énergétique ?
>
> énergétique, comme ceux a quoi je répondais.


> Si tu parles bien de production énergétique c’est au contraire largement
> plus écologique. Ce que ça veut dire concrètement : je remplace chaque
> putain de fenêtre par un panneau photovoltaïque, chaque cheminée par une
> éolienne, chaque sous-sol par un capteur géothermique, ça suffit *très
> très* largement à répondre à des besoins *modernes*


Non, c'est loin d'être suffisant. 6 kw, c'est un petit foyer et c'est >50m²
de panneaux solaire, ou une éolienne pas si petit. Et encore, il n'y a pas
le transport pris en compte.


> (comprendre : de
> surconsommation déjà excessive due à la production capitaliste
> d’appareils électriques énergétiquement très suboptimaux). Maintenant en
> rappelant qu’une panne peut arriver, que leur établissement est
> progressif et que pour la plupart ils ont une production très
> osclillante et dépendante du milieu, on relie chaque maison à ses
> voisines, selon un réseau donc appelé *maillé*.
>
> Pour ce qui est des petits moyens de productions écologiques c’est
> d’ailleurs un truc *vraiment* écologique, contrairement à ce qui se fait
> aujourd’hui. Aujourd’hui, si on veut atteindre une économie d’échelle
> nécessaire à son développement en milieu capitaliste avec, mettons, des
> éoliennes, on emploie des aimants ultra-puissants dont un seul pays fort
> démocratique (la Chine) a le monopole et dont l’extraction requiert la
> violation de nombre de droits humains et de fondamentaux
> environnementaux. Sinon à cette échelle c’est pas rentable.


Les petites éoliennes ont aussi besoin de ces aimants pour fonctionner. En
plus, elles sont déjà pénalisés par leur taille.


> Sinon on
> peut faire des mini-éoliennes avec des aimants normaux, c’est *vraiment*
> écologique et c’est rentable, peu, mais multiplié par le nombre
> d’habitations construsible sur Terre, c’est largement assez pour tout
> ceux qui iront les habiter.
>

A quelle prix ? Une éolienne de 1kw c'est 1500€.


>
> La même chose s’applique aux panneaux photovoltaïques ou aux batteries
> de voitures électriques qui dans l’utilisation actuelle de la
> technologie par le capitalisme est faite de façon on ne peut moins
> écologiste (avec la pollution provoquée par la fabrication d’un panneau
> photovoltaïque on compense largement la pollution provoquée par la
> quantité de charbon nécessaire pour en faire autant),


Source ?


> très courtermiste
> (on a pas assez de lithium pour stocker toute l’énergie pour tout le
> monde)


Source ?


> et pas du tout applicable de façon décentralisée, largement
> répandue et créative. Pourtant, à l’instar des ordinateurs en carbone,
>

Ordinateur qui n'existe pas


> il existe des recherches pour des panneaux solaires à cristaux liquides
> qui ne sont pas aussi polluants,


Les cristaux liquides sont polluant.


> avec un rendement pas fantastique mais
> conséquent et surtout assez constant, et même des panneaux solaires
> transparents, qui donc absorbent tout le spectre électromagnétique sauf
> le visible et un peu d’infrarouge (pour laisser faire le chauffage
> solaire direct).
>
> C’est du recouvrement territorial massif et ça consiste à poser des
> câbles de supraconducteurs à haute température qui provoquent peu de
> perte pour relier des moyens de production hautement écologique.


Cables qui n'existent pas.


> En
> clair : continuer à faire des trous dans le sol pour y enfouir des
> câbles et à construire des maisons aussi intelligemment que possible.
>
> Et dire que c’est peu écologique est un non-sens pour deux raisons :
> l’atome de ce système (la maison écologique à rendement positif) comme
> le système de lien (le réseau maillé mondial) existent déjà et
> fonctionnent déjà merveilleusement bien.


Non, le réseau maillé n'existe pas. La consommation d'énergie du transport
est aussi oublié dans ton système.


> Des éco-maisons prototypes ont
> déjà été construites et elles fonctionnent très bien, sont très
> résistantes et résiliantes car tout simplement construites *un minimum
> intelligemment*, donc en prenant en compte les intérêts des humains et
> non du capital.


J'ai aussi entendu les gens se plaindre des murs végétalisé plein
d'insectes ou trouvaient délirant de ne jamais lavé un sol soi-disant
autolavant.


> Des réseaux maillés recouvrant progressivement le
> territoire mondial et apportant abondance et progrès avec, ça paraît
> très bisounours, mais ça existe déjà. Ça s’appelle Internet. C’est
> tellement bisounours (et pourtant vrai) qu’il y a un parti basé
> là-dessus. …oh, wait.
>

Tu compares un réseau de puissance et un réseau de donné ? Sans déconner ?


>
> Ça a été théorisé par Rifkin comme cité par Benjamin Bayart, c’est
> on-ne-peut-plus compatible avec les idées pirates et libertaires.
>

Rifkin théorise aussi sur des technos qui n'existent pas encore. On verra
après quand elles existeront.


>
> >>> Les mines,
> >>
> >> Les mines c’est fait pour extraire des éléments rares et difficiles à
> >> trouver qui finissent par se tarir, or il est souvent possible à base de
> >> biotechnologie, de nanotechnologie ou d’ingénieurie génétique voir
> >> moléculaire de construire des composés ayant toutes les propriétés
> >> imaginables avec les éléments les plus abondants sur Terre. C’est
> >> beaucoup plus abondant, plus égalitaire, ça dure mieux et offre un
> >> système économique et technoindustriel plus résiliant. Il en va de
> >> l’intérêt de l’humanité (mais pas du Capital, évidemment).
> >
> > A long terme, c'est forcément ce qui va se passer, quand les terres rares
> > vont devenir très couteuses. Mais d'ici, là, on fait comment ? On laisse
> > tomber les écrans plats, car le minerai du pigments rouge ou bleu va
> > disparaitre ?
>
> On cesse d’acheter des écrans LCD pour des usages où c’est pas
> nécessaire et ainsi de suite pour à peu près tout le reste, et on se
> sert du temps et des ressources économisées pour de la recherche de
> technologie *vraiment* intelligente, qui prend donc en compte
> l’environnement.
>

Qui décide ? Toi ? Le ministère de l'information ? Qui décide du
rationnement, si le prix n'est pas le facteur limitant habituel d 'un
marché  capitaliste ?


>
> D’ailleurs pour les écrans on a déjà les écrans P-OLED, à base de
> polymères organique (ah, cette chimie organique… la nature a fait des
> systèmes fonctionnel à base de hasard bordellique et de tests vraiment
> empiriques et non biaisés pendant plusieurs milliards d’années, et il y
> a une base de savoir énorme à exploiter à s’y inspirer) sont produits à
> base d’éléments abondants en nature, aisément renouvelables, avec des
> résolutions aisément supérieurs, une consommation beaucoup plus faible,
> une épaisseure moindre, une production plus facile (ça peut
> s’*imprimer*, même avec une *imprimante de bureau* quoi, va voir plus
> décentralisation-friendly), ça peut même être flexible, et avoir une
> résistance jamais atteinte (ces deux derniers simultanément si
> nécessaire).
>

Les écrans OLED 40" de télé coute 7000€. Cela coute hyper chère, notamment
parce l'oled ne supporte pas l'oxygène...


>
> Et l’on est bien obligés de constater qu’en marge des grosses
> technologies capitalistement bien rentable, on a des études qui nous
> *montrent* que la science est si puissante qu’avec même un financement
> insuffisant on arrive à des pistes réalistes et crédibles vers des
> alternatives potables… qui les trois quart du temps existent *déjà* !
>
> Il ne reste qu’à les développer. Tout dépend de si on veut l’intérêt des
> humains ou du capitalisme.
>
>
L'OLED est développé par les mega grosses compagnie d'écran LCD. Pourquoi
il n'existe pas de nouvelle marque de voiture qui sorte ? Les marques
actuelles ont tellement tout optimisés, que la moindre voiture de merde
couterait 30k€. Donc aucun outsider ne vient.


> > En tout cas, j'aurais connu le seul militant décroissant qui ne soit pas
> > aussi contre les nanotechnologies.
>
> Tu prend n’importe quel vrai anarchiste (donc ça exclut les
> primitivistes et les nationalistes-votards-réformistes) et ça y
> correspond, pourtant.
>

C'est très rare alors.

>
> >> > les usines,
> >>
> >> Oh ben entre de très grosses machines qui font pleins de produits
> >> identiques, privateurs, fermés, suboptimaux et de mauvaise qualité à la
> >> chaîne dans de grosses usines qui polluent beaucoup et se composent
> >> d’une hiérarchie très autoritaire et humainement délétère… et une
> >> production décentralisée à base de constructeurs universels (imprimantes
> >> 3D, etc.), je vois bien ce qui est le plus pirate.
> >
> > A long terme, tu as sans doute raison. Mais pas à court terme. C'est
> comme
> > le bio : c'est bien meilleur pour le gout et la santé. Sauf que tous le
> > monde n'a pas les moyen de se le payer, et que cela consomme beaucoup
> plus
> > d'espace à cultiver pour la même production.
>
> Oui, la relocalisation maximale d’absolument tout nécessite une révision
> de presque toutes les technologies existantes à la lumière de cette
> merveilleuse invention récente qu’est l’ordinateur. Et comme j’ai dit
> plus tôt, en attendant conserver quelques usines à économie d’échelle de
> façon temporaire et transitoire fait sens.
>

Quelle rapport entre la production bio et l'informatique ?


>
> > Les grosses usines polluent beaucoup car elles sont grosses. Un milliers
> de
> > petit unité pollueraient bien plus, car les normes seraient impossible à
> > faire à vérifier, et à faire appliquer.
>
> J’ai dû utiliser le mot « capitalisme » suffisamment de fois pour faire
> hurler à l’agonie n’importe quel pro-capitaliste
> néo-libéral/anticommuniste/faf de base, et t’as toujours pas compris que
> je suis en train de décrire l’aisance de l’établissement de techniques
> complètement écologiques et largement plus performantes, résiliantes,
> fonctionnelles et pérennes *en dehors du capitalisme* ?
>
> Sans capitalisme chaque être humain sur terre à intérêt à suivre les
> normes communes pour l’intérêt de tout un chacun (donc soi-même), il y a
>

Bien sur que non. Tu pars d'un principe bisounours qui est faux. Une part
non négligeable de l'humanité considère acceptable de niquer son prochain
pour que sa famille vive mieux.


> plus besoin de vérifications outrancières et souvent inefficaces
> justement. Ne plus avoir besoin de se battre incessament contre sa
> propre économie et ses tendances liberticides, courtermistes,
> anti-autonomistes et anti-écologiste c’est *le* premier avantage à
> sortir du capitalisme.
>

Tu crois que seul les gros capitalistes trichent ? Sans déconner ?

>
> De plus non, les grosses usines polluent beaucoup non pas *seulement*
> parce qu’elles sont grosses. Les grosses usines polluent beaucoup parce
> qu’elles suivent ces deux critères : 1) elles polluent, 2) elles
> polluent proportionnellement à leur production. Une RepRap bidouillée
> qui imprime un WC, une table, un couvert, un organe humain ou je ne sais
> quoi ne pollue que dans la mesure où ça produit de la chaleur et
> consomme de l’énergie. La solution est avant tout pas de produire moins
> ou plus, mais de produire *différemment*, c’est-à-dire *bien*.
>
>
Non, la reprap pollue aussi car chauffer un plastique diffuse des gaz
dégueulasses qui ne sont pas traité contrairement à une usine.


> Je parle justement de petites unités autonomes et autoréplicantes où
> l’écologie, l’indépendance, l’autonomie, la résiliance et la pérennité
> comme la diversité/adaptabilité des produits compenseraient *largement*
> toute économie d’échelle.
>
> >> Après pour transitionner on peut aussi garder les composants les plus
> >> simples et difficiles à produire faits à la chaîne avec des processus
> >> moins polluants,
> >
> >
> > C'est le but des normes. Tu connais la norme RoHS en Europe ?
>
> Oui. Après c’est bien parce qu’il est dans la tendance du capitalisme de
> ne pas établir de normes naturellement (contrairement à ce que fait
> naturellement n’importe quel groupe d’humains organisé avec un minimum
> de cervelle)


La loi, c'est quoi alors ?!


> et même lutter contre, qu’on a besoin de normes établies de
> façon hiérarchique, autoritaire et parfois trop inertielles.
>

En quoi cela serait différent sans capitalisme ?


>
> >> une organisation horizontale et une répartition territoriale maillée.
> >
> > Pourquoi faire ? Payer plus chère ?
>
> Mais, heu, t’as toujours pas fait sortir le capitalisme de ta tête en
> fait ? Je l’ai employé 24 fois dans ce mail, et une dizaine de fois
> encore avant, c’est bien que ça a un minimum d’importance *structurante*
> dans mon discours.
>
> Une production relocalisée favorisant l’autonomie permet *évidemment*
> une résilience colossale de n’importe quelle structure économique
> humaine et combat l’autoritarisme délétère. La structure maillée est la
> meilleure structure décentralisée qu’on puisse imaginer en terme de
> résilience et de décentralisation (justement). Elle permet de plus une
>

Uen fois que cela marche, c'est résilient, mais cela ne veut pas dire
efficace. La sicence a fait des bons en avant justement grace à la
spécialisation des personnes.


> répartition s’adaptant de façon beaucoup plus flexible au milieu et donc
> de facto quelque chose de plus écologique-friendly, ne tendant pas comme
>

Non, il n'y a pas de lien entre petit et écologique. Un feu de cheminé
c'est cool, mais c'est pas écologique du tout.


> un système hiérarchique typiquement capitaliste à tout uniformiser et
> « faire rentrer dans le moule » délétère. L’horizontalité s’oppose par
> définition à l’autoritarisme et donc à une hiérarchie délétère quant à
> tout processus décisionnel d’essai (typiquement scientifique) et à la
> résilience de l’organisation.
>
> Tous ces apports sont *évidemment* bénéfique à toute société
> humaine. « Pourquoi faire ? » est la question la plus absurde que l’on
> puisse poser ici.
>
> Sans capitalisme, propriété et donc sans monnaie, évidemment on ne paye
> *pas* plus cher. On ne travaille/produit/consomme pas en fonction de
> combien ça coûte/rapporte, mais en fonction de ce que l’on veut, de quel
> résultat on veut et comment et pourquoi on le veut.
>
>
Tu as quand même toujours la variable "effort" dans l'équation?


> Après, dans un tel système, évidemment « faut payer plus cher ». Mais tu
> prend le problème à l’envers. C’est pas parce que « faut payer plus
> cher » qu’il faut faire fi de l’environnement, mais justement parce que
> pour prendre en considération de celui-ci « faut payer plus cher » qu’il
> faut abolir le capitalisme. C’est parce que l’écologie, la
> décentralisation, l’antiautoritarisme, le socialisme ou tout ce que tu
> voudra dans le sens des vrais intérêts de l’humanité vont dans ce sens
> que le capitalisme s’y oppose et donc s’organise dans une logique dans
> laquelle pour répondre à ses propres besoins et intérêts à long terme,
> « faut payer plus cher », et on abandonne des questions aussi essentiels
> justement parce qu’on est poussés à ne penser que par l’argent au point
> qu’une amélioration objective et concrète fasse se poser la bête
> question « pour quoi faire ? » au premier venu.
>
> >>> le pétrole etc.
> >>
> >> Le pétrole est au cœur de la crise écologique que le parti pirate aussi
> >> dénonce et critique. Dans 20 ans on a plus. C’est une denrée qui se fait
> >> rare, consommée en abondance par le capitalisme, et non renouvelable à
> >> volonté aussi vite qu’il est nécessaire de la consommer pour en faire un
> >> usage décent. Tout le système circulatoire est basé dessus. Un énorme
> >> pan de l’agriculture aussi. C’est une urgence de remplacer ça.
> >
> > Oui il faut le remplacer. Mais c'est un peu facile de mettre sur le dos
> du
> > capitalisme, ce qui a permis d'élever le niveau de vie de centaines de
> > millions de gens (comme nous et nos parents).
>
> C’est l’évolution technologique qui a permis d’élever le niveau de vie
> de centaines de millions de gens, et celui-ci ne s’est pas élevé *grâce*
> au capitalisme mais *malgré* le capitalisme.



C'est trop facile de séparer les 2. L'énergie pas chère en fait parti.


> Avec toutes les
> connaissances scientifiques que l’on a aujourd’hui, la plupart des
> problèmes de l’humanité (dont les multiples scénarios de sa propre
> disparition) ne devraient même pas exister sans le capitalisme.
>
>
Tu affirmes sans rien démontrer.



> Sans le capitalisme on aurait découvert non seulement tout ce qu’on a
> découvert aujourd’hui, mais *plus encore*, puisqu’on l’aurait fait en
> fonction de nos intérêts réels et non de la croissance, on aurait pas
> seulement obtenu la qualité de production d’aujourd’hui mais une qualité
> *encore meilleure*, pour des raisons analogues.
>
>
Les capitalistes te répondraient que l'on est arrivé là justement, car un
grand nombre de scientifique n'ont pas eu à cultiver leur jardin pour
manger et on eu du temps à passer dans leur labo.


> Tout ce que fait le capitalisme c’est réduire à la misère des portions
> croissante de la population, s’étendre inexorablement vers
> l’auto-effondrement et bloquer les évolutions scientifiques, techniques,
> sociales et humaines par les barrières de l’argent, du profit et de la
> propriété.
>

Tu caricatures bêtement. C'est un effet secondaire, pas un but.


>
> On aurait jamais dû même *commencer* à utiliser du pétrole, rien que
> parce que les conditions d’extraction sont largement douteuses,
> suffisamment pour ne se munir que de main d’œuvre économiquement obligée
> de s’y remettre. On aurait dû dès le départ faire des recherches
> abondantes dans les biocarburants ou les batteries écologiques comme
> celles à hydrogène du fait de l’énorme intérêt qu’on tirerait d’une
> telle technologie… du fait qu’on ne devrait seulement se permettre de
> développer une technologie autrement qu’en accord avec notre
> environnement et avec une véritable vision pérenne et à long terme !
>
>
Tu oublis le facteur temps.


> On l’aurait fait dès le départ voilà longtemps que ces problèmes
> auraient été résolu. Mais toujours ces financements ont été obstrués par
> le besoin de croissance inexorable du capital.
>

Tu ne démontres rien.


>
> >> > pour fabriquer les ordinateurs ?
> >>
> >> Les ordinateurs aujourd’hui sont une plaie écologique en terme de
> >> production, pourtant scientifiquement comme socialement ils sont
> >> l’invention la plus puissante jamais inventée par l’humanité. Des tonnes
> >> de recherches existent pour produire ça avec des composants abondants et
> >> de façon non polluante. Évidemment personne ne s’en préoccupe, ne les
> >> finance, permet ou soutient, simplement parce que ce n’est pas dans
> >> l’intérêt du développement le plus rapide possible du Capital.
> >
> > RoHS ? Tu ne connais pas ?
>
> Une simple mesure comme RoHS ne suffit pas. Le simple fait qu’on ait
> besoin de pondre des directives pour imposer aux industries de ne pas
> aller dans le désintérêt de l’humanité est la preuve manifeste que le
> système capitaliste actuel est pourri et doit être délaissé.
>

Et ce passer d'argent se passerait de ces directives ? Cela n'a juste aucun
rapport.

>
> >> Par exemple le silicium est abondant (25% de la croute terrestre), et
> >> omniprésent (les déserts…), mais le raffiner en laisse 1% et pollue
> >> comme pas possible. Trouver des méthodes peut-être beaucoup plus lentes
> >> mais peut-être un poil plus productives et surtout beaucoup moins
> >> polluantes serait une solution. Une autre est d’utiliser encore un de
> >> ces éléments abondants en nature parmi ce qui compose le vivant (du
> >> CHNOPS vous savez, avec du CuClK, etc.), en effet IBM avec des études
> >> montre qu’il est possible de fabriquer des CPU beaucoup plus performants
> >> en carbone de graphite, tout comme il existe des études pour faire des
> >
> > L'électronique à base de carbone est au stade du laboratoire. Il n'y aura
> > rien avant une dizaine d'année.
>
> C’est une voie qu’on aurait dû déjà explorer il y a 50 ans, à
> l’invention de l’ordinateur lui-même. On l’aurait placé comme priorité,
>

On ne savait même pas que cela existait il y a 50 ans. Tu as l'air calé en
bio, mais en physique/électronique, j'ai un gros doute.


> du fait de la catastrophe écologique que l’industrie électronique aurait
> pu être (et est aujourd’hui), avec des apports en temps et ressources
> considérables (et largement justifiés, pour permettre la production de
> l’outil le plus puissant inventé par l’humanité) voilà longtemps qu’on y
> serait arrivé. Oui c’est au stade de laboratoire, et juste ça. Pourquoi
> ne conduit on pas des recherches quotidiennes dans tous les laboratoires
> partout à travers le monde là-dessus en échangeant directement,
> librement et spontanément chaque micro-avancées ? Parce que le
> capitalisme ne fonctionne pas comme ça.
>

Si, on le fait, c'est le principe même de la recherche scientifique de
publier des papiers et de les diffuser.


>
> > Et rien ne permet de penser que la méthode de fabrication sera plus
> > propre.
>
> Il est vrai que dans le cadre du capitalisme ça ne m’étonnerait pas
> qu’on trouve un procédé bien polluant à la va-vite, qu’on s’en contente
> et qu’on le diffuse largement. Mais en faisant abstraction du
> jemenfoutisme écologique capitaliste, le carbone est un des éléments les
> plus abondants sur Terre, et qui est chaque seconde traité et utilisé
> dans des milliards de combinaisons de synthèses différentes de façon
> rentable et écologique par les organismes perfectionnés que sont les
> êtres vivants. Si le vivant peut le faire spontanément, ça peut se faire
> scientifiquement.
>


Tu extrapoles, cela n'a rien de physique comme réflexion.

>
> >> supraconducteurs à base de chanvre : difficile de faire plus hippie… et
> >> pirate.
> >
> > hein ?
>
> Pour les superresistances à base de chanvre j’en ai entendu parlé via
> cmal, retrouve plus l’article. Sinon je blaguais pour le coté hippie
> hein :p on utilise pas vraiment de la weed pour ça mais la tige du
> chanvre dont la variété n’a pas à forcément avoir de propriétés
> canabiques.
>
> >> Mais surtout, en utilisant des éléments plus abondants et les moins
> >> polluants pour faire les composants les plus simples, on pourrait
> >> produire ceux-ci de façon largement mieux répartie, décentralisée et
> >> maillée, acheminer ceux-ci dans chaque foyer et permettre la conception
> >> et construction d’ordinateurs de façon complètement décentralisée,
> >> libre et ouverte via des constructeurs universels inspirés des
> >> imprimantes 3D pour concevoir les pièces d’ordinateurs voulus.
> >
> > Tu n'est pas prêt de faire une puce avec une imprimante 3D.
>
> Quel point critique-tu ? Déjà on fait des bâtiments, des organes
> humains, des pièces metalliques et des puces RFID (donc des
>

Non pas de rfid


> semiconducteurs) avec des imprimantes 3D, je vois pas ce qui empêcherait
> de faire des puces si on travaillait suffisamment dessus (et il y a de
> quoi !).


Tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu compares la complexité d'une aile de
voiture (impirmer en 3D), avec celle d'un porte avion (la puce).


> Et quand bien même, ce ne serait même pas nécessaire :
> suffirait de produire et distribuer massivement les éléments
> électroniques plus nécessaires et élémentaires et laisser l’imprimante
> 3D assembler tout ça après. Transitoirement ça permettrait de conserver
> un coté industriel et « économie d’échelle ».
>

mdr. Tu ne connais vraiment rien à la microelec.
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